Inter-view.org :: беседы с интересными людьми
Елена Беркова
люди
регионы
СМИ
журналисты
 
 В системе:  Людей: 1149    Интервью: 1752    СМИ: 128    Журналистов: 286   


Логин:  
 
Пароль:  
Регистрация   Забыли пароль?

Интервью О последствиях того, что происходило в последние дни на Кавказе [19.08.2008]


Лилия Шевцова


К биографии →
К списку комментариев →


Размер шрифта:  -  +

Из биографии: Образование Окончила Московский государственный институт международных отношений (МГИМО) МИД СССР в 1971; Академию общественных наук при ЦК КПСС. Доктор исторических наук, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО(У) МИД РФ. [править] Научная деятельность 1974—1989 — Институт экономик... Читать полностью


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и «Эха Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Лилия Шевцова. Добрый вечер вам.

Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить, конечно, о последствиях того, что происходило в последние дни на Кавказе. Но начать я хотела бы с сегодняшних новостей из Брюсселя. Там проходит внеочередное заседание министром иностранных дел стран НАТО, была принята Декларация. Ну а вот сейчас стало известно – агентство Интерфакс цитирует, что глава НАТО де Хооп Схеффер сказал, что никаких заседания совета Россия-НАТО не будет до тех пор, пока российские войска не будут выведены из Грузии. Ну и в Декларации ранее говорилось, что отношения России и НАТО уже никогда не смогут быть такими, как прежде. Это слова? Как вы это расцениваете?

Л.ШЕВЦОВА: Это не слова…

О.БЫЧКОВА: Или это действительно переход на какой-то качественно новый уровень отношений?

Л.ШЕВЦОВА: Вы практически, Оля, уже ответили на свой вопрос. Мы находимся сейчас действительно в очень сложной и чрезвычайной ситуации. И само заседание министров иностранных дел стран НАТО в Брюсселе – это чрезвычайное заседание. Потому что, собственно, оно посвящено одной цели – выработке коллективной реакции, коллективного решения на войну, которую начала Россия в Грузии. И война особого типа. Потому что впервые за все эти годы после падения Советского Союза Россия начинает войну против независимого государства, но не только против Грузии – собственно, Россия в лице Грузии начала войну с Западом. Это действительно чрезвычайное событие. Оно застало Запад в шоке, парализовало Запад, и вот теперь Запад в этом формате – будут и другие форматы – пытается найти ответ на вопрос, что же делать, чтобы заставить Россию по крайней мере следовать соглашению о перемирии, этим шести пунктам, которые Медведев заключил вместе с Саркози и которые были одобрены президентом Саакашвили. Российские войска находятся на территории Грузии, насколько мы знаем. Речь не идет об их выводе, а только лишь об отводе на какие-то неопределенные позиции на территории Грузии. И теперь вот Запад собрался в Брюсселе думать, что же по этому поводу будет предпринято. Я думаю, что это был шок для Запада, а в состоянии шока даже государства, которые много повидали, работают и вырабатывают позицию с трудом. Но по крайней мере реакция определенная будет. И уже реакция состоит в том, что очередного заседания Совета Россия-НАТО очевидно не будет. Он будет отложен. Не будет, очевидно, и участия России в учениях в Средиземном море, которые были запланированы на ближайшее время. И очевидно, это лишь первый шаг на пути к тому, чтобы Запад наконец подумал о каких-то более решительных санкциях и мерах, которые должны заставить Россию отойти на позиции, с которых начиналась война. Но по сути дела, Оля, мы все еще находимся вот в этой ситуации – война не закончена, и эта война, очевидно, принесет пока что непредсказуемые последствия.

О.БЫЧКОВА: Война не закончена как минимум потому, что войска находятся там, где они и находились.

Л.ШЕВЦОВА: Войска находятся там, и выводов из этой войны – по крайней мере российская политическая элита – не сделала. А что касается уже влияния этой драмы, этой трагедии, то в общем, это действительно одна из серьезнейших трагедий 21-го века. Почему? Потому что она будет воздействовать и влиять драматически не только на Грузию, с которой содрали кожу, не только на Осетию, с которой произвели ту же самую операцию – сейчас я отвлекаюсь от того, кто произвел, я говорю о результатах…

О.БЫЧКОВА: Мы вернемся к теме Осетии отдельно, безусловно.

Л.ШЕВЦОВА: Да, я говорю о том, что эта война, конечно, повлияет и на расстановку сил в мире, на то, каким будет НАТО в будущем, на то, как будут в отношении России вести себя европейские государства, какую позицию будут занимать Саркози и Меркель в отношении своего собственного общественного мнения. И, наконец, представляете, эти события – где-то, в каком-то затерянном уголке южного Кавказа – повлияют и на выборы президента США. Они же повлияют и на Россию. И, пожалуй, эта война окажет гораздо большее воздействие на наш ход событий, чем, скажем, расстрел парламента в 93-м году либо разгром ЮКОСа в 2003-м году, который по сути дела означал новый этап в экономическом развитии России. То есть влияние вот этой драмы на Россию будет огромно.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали об агрессии, которую Россия развернула в отношении Грузии. Принято считать, и факты таковы, что все началось 8-го числа, когда президент Саакашвили, верховный главнокомандующий Грузии отдал приказ об обстреле Цхинвале, и Цхинвале стали поливать из установок «Град» темной ночью…

Л.ШЕВЦОВА: Оля, я вам благодарна за вопрос. Я думаю, мы с вами должны по крайней мере, может быть, очень сухо и структурно определить основные причины, которые вызвали вот эти вот тектонические сдвиги, которые и привели к войне. Несомненно, здесь очень много факторов – начиная с наследия Советского Союза, который распадается до сих пор. Процесс распада был заморожен на длительные годы, на очень долгий период. И сейчас произошло размораживание. И опять этот старик из гроба схватил нас своей костлявой рукой. Следовательно, это последствия распада СССР, во-первых. Во-вторых, это неспособность всех грузинских лидеров, начиная с первого лидера, совладать с грузинским, очевидно, государственничеством и национализмом и найти формы вовлечения Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии на приемлемых основаниях. Скажем, не смогли найти формы широкой автономии для осетин и для абхазов. Это вторая причина. Третья – это, конечно же, полный провал т.н. стабилизирующей роли России, о которой очень часто говорят и Владимир Путин и Дмитрий Медведев. Вот если б Россия действительно захотела мира в этом регионе, очевидно, она нашла бы способы повлиять и на Тбилиси, и на Цхинвале, и на Сухуми, чтобы привести к какому-то компромиссному сценарию. Это в-третьих. В-четвертых, возникли два режима, которые в принципе не могут, очевидно, существовать без ситуации напряженности и войны и которые паразитируют на российской помощи. Это своего рода такие преторианские режимы с сильными элементами коррупции, очевидно. Особенно если говорить о режиме Кокойты.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду Южную Осетию и Абхазию?

Л.ШЕВЦОВА: В принципе, абхазский режим, мне кажется, чем-то отличается от южноосетинского, потому что по крайней мере, судя по выборам, там было больше легитимности у нынешнего руководства Абхазии. Но тем не менее – все равно это режимы преторианские, они не могут существовать без помощи России. Это еще один фактор.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что с них содрали кожу.

Л.ШЕВЦОВА: Давайте, прежде чем ответить на ваш новый вопрос, я перечислю до конца. Иначе мы потеряемся. Мы с вами хотим создать некую основу для общей картины. Нельзя не упомянуть Запад. Запад, конечно же, несет свою ответственность – и за то, что игнорировал полностью этот регион, и за то, что не понимал, что этот регион может стать пороховой бочкой, и за то, очевидно, что он, возможно, позволил Саакашвили неадекватно воспринять существующую ситуацию и возможную реакцию Запада. Но основным фактором, который сдвинул, который явился фитилем, явился не поход Саакшвили на Цхинвале. Я думаю, что – и об этом, кстати, писали на сайтах и говорили на «Эхе Москвы» - здесь очень много элементов провокационных. Я не исключаю, что действительно правы те наблюдатели, которые говорят, что Саакашвили, возможно, по эмоциональности, не подумав, просто попал в ловушку, которая была заготовлена для него…

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что не 8 августа, так какого-нибудь другого числа, месяца, все равно бы это произошло?

Л.ШЕВЦОВА: Оля, я думаю, что есть фактор, который сделал процесс на Южном Кавказе неизбежным, неизбежной войну. Даже если бы Саакашвили не пошел на Цхинвале, даже если б его «Грады» не бомбили Южную Осетию. Был один фактор, и этот фактор вы знаете – это фактор называется: желание Грузии присоединиться к НАТО. Точка. Вот этого российская элита пережить не могла. Что означает желание Грузии присоединиться к НАТО? Это означает одну вещь – что НАТО и Запад в лице НАТО начинает окружать Россию со всех сторон, что НАТО в лице США и других членов НАТО (это военно-политический блок) начинает свое присутствие на Кавказе. И, кстати, этому присутствию были бы очень рады и Азербайджан, и Армения, которая сотрудничает с НАТО в программах «Партнерство ради мира», очень тесно сотрудничает. Что это означает для российской политической элиты? Я хочу очень четко структурировать эту мысль. По крайней мере для меня этот вывод очень важен. Для России сам факт окружения Западом означает удар по традиционному государству, означает, по сути дела, тот факт, что у нее будет выбит из рук основной козырь, основная идея мобилизации российского общества, которая до сих пор была – «Ищи врага» и, по сути дела, мобилизационная военная риторика. Что это означает? Это означает, что, к сожалению, прошло уже столько лет после распада Советского Союза, а Кремль и те группы, которые пришли к власти и сейчас себя воспроизвели, они не нашли другой идеи, которая могла бы консолидировать общество.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, ее просто нельзя было найти? Ее ж нельзя придумать искусственно, идею.

Л.ШЕВЦОВА: Ну почему же эту идею находили другие страны? В других странах тоже ситуация унижения, о котором постоянно говорят наши кремлевские пропагандисты – по-другому было нельзя, мы были унижены. Ну и Германия, и Япония в свое время после Второй мировой войны пережили даже большее унижение, и они нашли способы для восстановления престижа, собственного достоинства, но другим способом, не нападая на маленького и в общем-то несчастного соседа, а нашли способ создать престиж о новую экономическую державность за счет экономического развития, за счет развития свободного общества. Наши элиты сделать этого не смогли, и поэтому вернулись к старой матрице, к старому уже опробованному способу – найдем врага и будем бороться против врага. И, кстати, увы, им удалось.

О.БЫЧКОВА: Эта история успешно проканала, как говорится.

Л.ШЕВЦОВА: Это очень хорошее слово, да. Причем полномасштабный, сногсшибательный успех. Все объединились в борьбе против Грузии, ну и в лице Грузии против Запада. И причем безопасно соединились. Потому что в целом же мы оккупировали Грузию и мы делаем зачистки по чеченскому способу в маленькой Грузии. Мы не нападаем на США. Но по сути дела воспринимаем войну с Грузией как войну с Западом. И, к сожалению…

О.БЫЧКОВА: Война с Грузией при этом нам ничем особо не грозит, потому что…

Л.ШЕВЦОВА: Не грозит. Если только Совет НАТО, совет ЕС, если Запад не докажет обратное, если Запад не найдет какие-то способы увещевания российской политической элиты. Но факт остается фактом. Россия вернулась даже не в паузу. Россия сама себя, российская элита загнала себя сама в исторический провал, из которого выбираться очень сложно. Потому что если раз сел на этого мобилизационного конька, слезть с него будет очень трудно. И главное – сейчас вы посмотрите, что происходит, посмотрите, какой френч надел Дмитрий Медведев. У него в его костюмерной были и другие пиджаки, гражданские сюртуки. Но вот он надел сюртук, френч Владимира Путина времен Чеченской войны. И причем его риторика и стилистика гораздо еще более жесткая, чем у Путина в последние годы. И чем это объяснить? Это объяснить можно, очевидно, тем, что Дмитрий Медведев тоже пытался найти и форму обращения к нации, и форму консолидации своего президентства, и форму идеологии, на которой он мог бы построить, консолидировать свое президентство.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть получается, что он тоже ее не нашел, он не нашел ничего принципиально нового.

Л.ШЕВЦОВА: Может, не сумел найти, не искал, не захотел…

О.БЫЧКОВА: Ну, может, он еще найдет?

Л.ШЕВЦОВА: Ну, вы знаете, получилось так, что у него было два варианта возможных: либо идти с войной, которая уже началась и к которой готовились давно – ведь вы помните, и российский парламент уже принял постановление о том, что нужно бы включить непризнанные республики…

О.БЫЧКОВА: И даже не один раз…

Л.ШЕВЦОВА: И не один раз. И сколько наши войска обстреливали грузинские села. То есть, короче говоря, все давно шли к этому. Война, очевидно, стала неизбежной, может, даже после цветных революций, которые оставили столь неизгладимый след в ментальности и психологии наших политических лидеров, вызвав такой комплекс неполноценности, что нужно было ударить кулаком в морду.

О.БЫЧКОВА: Лиля, но какой мог быть другой вариант, скажите, пожалуйста? Вот что – цветные революции происходят – на Украине, в Грузии, в окрестностях, и что? и должны были российские лидеры приветствовать их теми же самыми цветами? Ну вот они как могли себя повести в этой ситуации?

Л.ШЕВЦОВА: Оля, я думаю, что у Медведева, когда он пришел к власти, даже если он пришел к власти в рамках тандема, этого вот велосипеда, где крутят педали сразу два человека, в принципе у него была возможность по крайней мере сопротивляться переходу либо же сбрасыванию России в эту оборонную парадигму. Но, очевидно, не смог сопротивляться. Между тем, создалась иллюзия, наверное, и у него, и у Владимира Путина, что это именно тот способ, который является единственно возможным, чтобы решить ту задачу, которую они поставили в этом году. А эта задача очевидна нам с вами и нашим слушателям. Эта задача была следующая – сохранить власть, продлить статус кво, гарантировать воспроизводство и преемственность. Они добились этой задачи, они с этим справились. Более того – я даже не предполагала, что у них внешне будет так мало диссонанса. Потому что все мы, анализируя этот странный тандем, это танго вдвоем, мы все предполагали, что там будет масса противоречий. Это будет двоецентрие, которое в принципе, которое никак не накручивается на этот набалдашник президентской вертикали. И в принципе мы тогда были правы – это двоевластие несистемно, оно весьма ситуативно. Рано или поздно один лидер все равно станет крутить руль. Двоим это делать, даже если они меняются местами, очень сложно. Но тем не менее они очень хорошо провели кампанию по статус кво. Между ними противоречий не видно.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что этот дуэт гармонизировался как бы.

Л.ШЕВЦОВА: Этот дуэт сумел найти формат согласования позиций. Но несомненно, что он очень временный, ситуативный и один человек выйдет вперед. И вот сейчас, я не исключаю, когда Путин надел… извините, все время я думаю о Медведеве, называю его Путиным, и это не только моя ошибка, кто-то из ваших дикторов его все время называет, кажется, премьер-президент. Хорошо. Вы посмотрите на Дмитрия Медведева. Вы посмотрите, как он строит свою стилистику, лексику – в таком стиле мачо. Он в принципе, если б он хотел быть абсолютно независимым, если б он хотел осуществлять независимый курс, он бы старался идти в противоположную сторону, отдаляться…

О.БЫЧКОВА: Он бы искал свои краски, да.

Л.ШЕВЦОВА: Он принял уже пьесу, написанную до него.

О.БЫЧКОВА: Ну потому что Медведева выбирали как «другого Путина», потому что все хотели, чтобы снова был Путин в третий, в пятый и в двадцать пятый раз… но раз этого не случилось…

Л.ШЕВЦОВА: Вы знаете, не совсем так. И я теперь начинаю размышлять об этом – я приходу к выводу, что Медведева выбирали так же, как и Путина в 2004 году, а Путина тогда выбирали как человека, который с одной стороны гарантирует статус кво, потому что тогда было экономически лучше, чем раньше, но с другой стороны станет умеренным реформатором. Мне кажется, что люди, которые голосовали за Медведева, при отсутствии других альтернатив они и за Медведева голосовали как за человека статус кво, но и который будет что-то делать. И, кстати, вторая задача, которая была у этого тандема, и они признавались в том, что она есть, это задача модернизации России. Вот теперь, после того, как Россия ввязалась в войну с Западом в лице Грузии, можно уже с четкой уверенностью сказать – не может быть модернизации в стране, которая воюет с самой развитой цивилизацией. Не может быть модернизации в стране, которая воюет с Западом. И можно теперь уже сказать, что произойдет с той политической оттепелью, о которой мечтали и на которую надеялись так многие.

О.БЫЧКОВА: Ну, это была очень наивная мечта, согласитесь. Я не знаю, мне всегда казалось, что эта мечта не основана ни на чем, кроме как на каких-то личных иллюзиях мечтающих. Потому что никаких причин для этого не было.

Л.ШЕВЦОВА: Оля, вы в таком случае гораздо более здравы, чем очень многие российские эксперты…

О.БЫЧКОВА: Ну, я не думаю, что вы тоже верили, что теперь наступит оттепель, а у нас президент реформатор.

Л.ШЕВЦОВА: Нет, я не верила. Тем не менее, я не хотела говорить – ничего у вас не получится. Потому что я смотрела на коллег и на своих друзей, которые присоединились к команде Медведева в рамках его научно-исследовательского института. Я хотела, чтобы по крайней мере у них получилось убедить Медведева продвинуться немножко дальше. Но кстати – я боюсь запамятовать – здесь очень интересный момент, который важен для нашей с вами картины. Таким образом, была причина, которая заставила Россию идти на войну. Эта причина – сохранить старое государство, старый способ управления. Потому что они не смогли придумать ничего нового. Но здесь есть один еще очень любопытный момент. По сути дела, мы можем сказать о ситуации дежавю. В чем она состоит? Медведев повторяет путь пришествия к власти, который уже сделал Владимир Путин в 99-м году – через войну и консолидацию общества через мобилизационную риторику. Но здесь есть очень важное отличие между ними. Путин со своей второй Чеченской войной, тем не менее, не восстановил против себя Запад. И Путин со своей Чеченской войной оставил для себя возможность для либеральной реформы и для модернизации в 2000м году. И я помню, как еще в 2000м году – и весной, и осенью – Путин задавался вопросом: а почему бы нам не вступить в НАТО? Я помню, как Путин осенью 2000го года звонил генсеку НАТО лорду Робертсону, задавая ему вопрос - слушайте, у нас вообще какие-то проблемы с вами, а почему бы нам не начать все с чистого листа? Почему бы нам не поговорить о партнерстве? И Робертсон, сломя голову, из Брюсселя прилетел в Москву договариваться о новых отношениях России с НАТО. Таким образом, тогда, используя войну, Путин все еще мог делать реформы. Экономические реформы. Он их и делал в 2000м году. У Медведева сейчас ситуация гораздо хуже. Потому что начав и собой как бы легитимировав войну с Западом, он гораздо больше сузил возможности для реформы в России, чем Путин, и тем самым, по сути дела, наш президент оказался в гораздо более худшей ситуации, если говорить о его реформаторских шансах.

О.БЫЧКОВА: Важный вопрос – что в связи с этим будет дальше, но мы обсудим это через несколько минут после небольшого перерыва в программе «Особое мнение». Лилия Шевцова сегодня с нами.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Лилия Шевцова. Мы говорим о том, какие последствия для России и за пределами России имели последние кавказские события. Я хотела попросить вас ответить на вопрос, кто выиграл и кто проиграл. Вот вы сказали – опять-таки, я снова это повторю вслед за вами – что с Южной Осетии содрали кожи…

Л.ШЕВЦОВА: И с Грузии тоже. И продолжают сдирать.

О.БЫЧКОВА: С Грузии – понятно, что содрали. Это так. Но Южная Осетия и Абхазия, у меня такое впечатление, или, по крайней мере, их руководство, потому что конечно, ни осетинские беженцы, ни погибшие, ни те, кто потерял физически свои дома, имущество, жизнь или здоровье, но руководство – сидит и радуется, как мне кажется, от того, что им, таким маленьким, удалось вот так вот стравить таких гигантов огромных. И весь мир встал на уши и узнал о том, как называется… Я не хочу просто выглядеть высокомерно, имперски…

Л.ШЕВЦОВА: Нет, ну мир узнал имя президента Кокойты, который заявил, что не допустит ни международных наблюдателей, ни грузинских беженцев. Может быть, теперь господин и гражданин Кокойты познакомится со словом геноцид. Итак, кто проиграл…

О.БЫЧКОВА: Но не является ли это выигрышем в войне, например, для Южной Осетии?

Л.ШЕВЦОВА: Оль, я думаю так. Опять – давайте в сухом остатке вычленим, что у нас остается. Естественно, война привела к тому, что по крайней мере лидеры и режимы Южной Осетии и Абхазии остаются в выигрыше. Они победили. По крайней мере, на определенную историческую перспективу. Россия им будет помогать. И можно будет распилить немалую толику денег. По крайней мере, сейчас в Южную Осетию пойдет столько же денег, сколько на российский Дальний Восток. Они выиграли. Выиграло ли население Южной Осетии и Абхазии? Это большой вопрос. Потому что – во-первых, вряд ли мир признает независимость этих государств, вряд ли Россия осмелится их аннексировать. Следовательно – они останутся в этой же серой зоне либо черной дыре. То ли они граждане России, то ли они граждане непризнанных республик. Чьи они граждане? Как их называть? То есть они, по сути дела, опять останутся… как сказал один наблюдатель – кстати, либерал, - нам нужно создать буферную зону. Вот они останутся заложниками буферной зоны. И здесь, кстати, я хочу напомнить нашим радиослушателям о том, что… у меня, кстати, огромная симпатия к осетинам, потому что исторически в течение нескольких последних лет осетины послужили для России поводом – поводом для чего? в 2004м году Беслан стал поводом для русской элиты создать свою президентскую вертикаль и отказаться от выборов и, по сути дела, ввести новое ограничивающее выборное законодательство. Помните этот момент? Вот как раз Беслан стал таким поводом. Сейчас – война и практически уничтожение Цхинвала стало поводом для того, чтобы использовать ее для отбрасывания России в мобилизационную парадигму. Тоже повод. Вот они дали нам два повода. И мы их использовали. Не мы, а российская элита. Кто проиграл еще? Проиграла Грузия, проиграл Саакашвили. И это личная драма этого политического лидера. И я не думаю, что он облегчит Грузии дальнейшее сближение с Западом, даже вхождение в НАТО, если он останется на своем посту. Я не исключаю, что ему в какой-то момент надо будет уйти. И, кстати, кто его удерживает на этом посту? Ведь грузины – гордая нация, они не могут пойти на поводу у России и ответить на требование России убрать Саакашвили. Вот поэтому Россия сейчас остается одним из основных факторов, который мобилизуют Грузию вокруг Саакашвили. Но Грузия и Саакашвили проиграли. Но в конечном итоге, я думаю, это не стратегический проигрыш. Потому что теперь вот эта война, кавказская война России против Грузии, доказала, что нужно Грузию принимать в НАТО, что нужно принимать вместе с Грузией и Украину – для того, чтобы предотвратить возможное повторение той же самой войны и повторение грубого российского кулака. А проиграла Россия…

О.БЫЧКОВА: Ну, мы знаем, что на этот счет однозначных мнений в том же НАТО нет. Да, это другой вопрос… Проиграла Россия, вы считаете…

Л.ШЕВЦОВА: Да, потому что не в интересах России иметь недружественных соседей. В интересах России – иметь позитивное, благоприятное, дружеское окружение, друзей вокруг. И в интересах России – иметь Запад в качестве друга.

О.БЫЧКОВА: Потому что у вас немобилизационное мышление, потому что вам кажется, что правильно, когда вас любят, а другим людям и политическим силам в России кажется, что правильно, когда вас боятся.

Л.ШЕВЦОВА: Ну, дело в том, что вот эти люди, о которых вы сказали, некоторые были на этой позиции – Россия окружена врагами – с самого начала, и они часто бывают у вас, на ваших передачах. Ну вот они такие, они достаточно последовательны. Они были традиционалистами, уже начиная с 90х годов. Но были и другие люди, и их было очень много. Это люди, которые объективно пытались быть или выглядеть либералами, они пытались рассматривать события с объективных точек зрения. Но оказалось, что война сломала. Вы знаете, война ломает людей, и очень быстро. Война сломала их. И оказалось, что она привела к очень любопытной консолидации – к консолидации людей, которые готовы были одеть ливрею, к консолидации конформистов.

О.БЫЧКОВА: Почему эта консолидация произошла в таких масштабах, как мы сегодня наблюдаем?

Л.ШЕВЦОВА: Оля, страшно. Страшно быть в одиночестве. Страшно быть… Я помню из истории ситуацию, когда был один человек, который сказал, что Россия неправа, когда она начала громить Варшаву в 1863м году – против войны был один человек, имя его вы знаете – Герцен, который оказался в Лондоне. Вы знаете, сейчас тем более – можно было противостоять против чеченских войн, и многие выступали против этого. А сейчас, когда речь идет о защите родины, о защите страны, за которую, кстати, погибли наши солдаты и погибли – не знаю, кстати, сколько, - граждане, вы знаете, это очень страшно – оказаться в одиночестве. И страшно доказывать, что эта война не нужна России. Гораздо легче доказывать обратное.

О.БЫЧКОВА: У нас осталось буквально полторы минуты. Я хотела бы попросить вас успеть за это время все-таки продолжить тезис, что Россия проиграла. Потому что все уверены, что Россия, напротив, выиграла. И вы сами сказали – произошла некая консолидация, элита политическая каким-то образом подправила свои дела и позиции.

Л.ШЕВЦОВА: Россия проиграла. Но пока что победил элита. Потому что пока что она довела страну до такого состояния, когда страна легко может дремать и хрюкать в полудреме еще какое-то время. Но самое интересное – эта элита, в том числе и президент медведем, и премьер Путин, которые рулят этим велосипедом, они сейчас уже начинают искать пути выхода из ситуации. потому что с одной стороны это хорошо – использовать войну для консолидации общества, но как-то этой элите, которая выживает за счет ренты, нужно иметь нормальные отношения с Западом для того, чтобы покупать самые дорогие особняки в Лондоне и вывозить своих детей каждую субботу или воскресенье в лондонские школы. Поэтому они отчаянно начинают искать путь обратно. И вот это и есть эта парадигма: быть с Западом, но на уровне элиты, жить так, как Роман Абрамович, и одновременно быть против Запада, закрыв общество от Запада.

О.БЫЧКОВА: Ну, если кому-то удастся найти формулу, в которой все бы это совместилось, о чем вы говорите, нам будет очень интересно на это посмотреть. Но как-то я сомневаюсь, если честно.

Л.ШЕВЦОВА: Запад уже устал от этой формулы. И, пожалуй, Запад намерен смотреть серьезно на то, чтобы каким-то образом привести наших архитекторов быть с Западом и против Запада в чувство.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, мы закончили программу «Особое мнение». Лилия Шевцова была сегодня с нами. Спасибо вам.

Метки: война, Грузия
19.08.2008

Источник: Эхо Москвы  (сайт)



Комментарии пользователей

Комментариев нет

Добавить комментарий

Ваше имя: 
Собщение: 
 
Подарки от поклонников
Подарок для Екатерина Крутилина кому: Екатерина Крутилина
от:
Подарок для Екатерина Крутилина кому: Екатерина Крутилина
от: Константин
Привет Екатерина.Не буду тянуть из далека,а скажу сразу,что ты понравилась мне когда...
Подарок для Группа Кватро кому: Группа Кватро
от: ЕЛЕНА!
Дорогие ребята!Дарю ВАМ это сердце как знак моей искренней любви и восхищения!Спасибо...
Подарок для Марина Девятова кому: Марина Девятова
от: Нина
Дорогая Марина!Поздравляю ВАС!Желаю Вам счастья и здоровья,УДАЧИ и благополучия!Большое...
Сделай звезде подарок


Интервью ТОП 10
Секреты красоты от Лены БушинойЕ. Бушина
Рауф: «Я стал опытнее и честнее»Р. Кубаев
Интервью Сильвии Сэйнт для PrivateС. Сэйнт
Предсмертное интервью Майкла ДжексонаМ. Джексон
Моя тетушка Мэрилин Монро: Племянница делится...М. Миракл
Интервью с порнозвездойЕ. Беркова
Секс-наездницаЕ. Беркова
Сергей Перегудов:"Жениться не спешу"С. Перегудов
Меня критиковали практически за все песниЮ. Энтин
«Я никогда не был куклой в руках...В. Конкин
Добавить интервью...Смотреть все...

Последние комментарии
татьяна 29.07.2019 20:56
слов нет- актер яркий. но вот дикция...если это для большей...
П. Шуваев
Руслан 10.07.2019 22:29
Балабол он; не демагог (потому, что эгоист, раб страстей своих),...
А. Горшенев
алексей 25.06.2019 02:49
Я учился с Петром в Академии Художеств,познакомил его с Олегом...
П. Зальцман
Аня 19.06.2019 19:29
Вы очень красивый умный милый веселый смешной хороший нежный...
А. Леонов
БУДДА 12.04.2019 11:20
СПАСИБО!
Эти передачи были отдушиной.
...
С. Новгородцев
Александр Ромм 06.04.2019 18:34
Теперь Сакен Аймурзаев в Израиле.Вчера впервые выступил в...
С. Аймурзаев
Рита 04.03.2019 13:21
Огромное Вам спасибо!Ведь мир узнал о Карабахе в основном...
Ц. Паскалева
1 04.01.2019 00:18
Это круто
С. Аймурзаев
Юра 26.12.2018 23:23
Кто погубили Россию в первой мировой войне ?
Первая...
Ф. Табеев
Юра 26.12.2018 23:23
ТАЙНОЕ ЗАВЕЩАНИЕ ПЕТРА І,
НА НОВОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ВИТКЕ
Ф. Табеев




* При полном или частичном использовании материалов ссылка на источник обязательна

© Inter-view.org 2008 - 2020