Из биографии: Виктор Андреев , региональный директор миссии ООН в Намибии, бывший глава гражданского контингента ООН в Боснии и Герцеговине (92-95гг.), бывший делегат специального представителя генсекретаря ООН в Сараево
... Читать полностью
С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем, действительно, с этой темой, здравствуйте, Виктор Александрович. Виктор Александрович Андреев, здравствуйте, добрый день.
В. АНДРЕЕВ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Объясните, пожалуйста, что такое как раз разнообразные миссии ООН по поддержанию мира, какими они пользуются правами, какой статус, что это такое?
О. БЫЧКОВА: Давай я только напомню еще раз нашим слушателям, почему мы к именно Виктору Андрееву обращаемся с этим вопросом, потому что он бывший региональный директор миссии ООН в Намибии, бывший глава гражданского контингента ООН в Боснии и Герцеговине в 92-95-м, бывший делегат спецпредставителя генсекретаря ООН в Сараево, все я сказала правильно? Т.е. у кого еще спрашивать, на самом деле, о миротворцах, как не у Виктора Андреева.
С. БУНТМАН: Скажите, на каких основаниях, что имеют право делать, что не имеют, все время будем применять к тому, что произошло.
В. АНДРЕЕВ: Два слова, наверное, надо сказать о том вообще, что это такое, операция по поддержанию мира, во-первых, международно-правовой основой операции является устав ООН, который я как раз сюда и принес, в частности, две его главы, это шестая глава, это мирное урегулирование споров, и седьмая глава, действия в отношении угрозы миру, нарушения мира и актов агрессии. Эти две концепции важные и составляют основу, основу деятельности и основу операции по поддержанию мира. Имеется два вида, если грубо разделить эти операции на две большие категории, первое – это та, которая идет с согласия сторон конфликта и при, разумеется, это международные организации всегда обязаны быть непредвзятым участником переговоров, участником всех этих событий, это две важные части, но отличие состоит именно в том, что с согласия стран тех, которые участвуют в конфликте. Вторая же часть, то, что называется операцией по принуждению к миру, это операции, где проводятся уже военные операции, в дополнение к дипломатическим акциям, уже проведенным, в случае, если нет согласия сторон, в этом случае тогда уже по решению Совета безопасности и только Совета безопасности проводятся операции такого рода. Операциям уже более 50 лет, первая, наверное, надо хотя бы чуть-чуть об этом сказать, первая была сразу же практически после войны, т.е. в 48-м году, возникла необходимость после на Ближнем Востоке в связи с трудностями и политическим, и военным кризисом там, была необходимость в создании первой такой именно операции, которая и осуществлялась на основе шестой главы, т.е. с согласия сторон. Это был орган по наблюдению за условиями перемирия на Ближнем Востоке. Это, кстати, эта операция до сих пор существует, некоторые из них существуют до сих пор. Сейчас порядка 19, наверное, операций в мире во всем.
С. БУНТМАН: Самые яркие примеры, которые существуют до сих пор?
В. АНДРЕЕВ: Это эта, потом яркий пример, пожалуй, это чрезвычайные силы на Ближнем Востоке, силы в Ливане, ООН, это наблюдатели, военные наблюдатели между Индией и Пакистаном, это UNFICYP, т.е. на Кипре, войска ООН на Кипре, это косовские, дела Косово, это Грузия, ООН в Грузии, но, в данном случае, имейте в виду, не Южная Осетия, а именно Абхазия. С Южной Осетией другие дела несколько. И последние, несколько последних операций, которые проходят, в основном, в Африке. Это Сомали и Руанда и Судан, в таком духе, порядка больше десятка до сих пор идут сейчас, а некоторые тянутся с 48-го года.
С. БУНТМАН: В чем своеобразие Южной Осетии, вы только что сказали…
В. АНДРЕЕВ: Южной Осетии своеобразие состоит в том, что если все остальные операции по поддержанию мира, о которых я упомянул, так или иначе, они связаны с ООН, а осетинские, югоосетинские дела связаны с ОБСЕ, с организацией по обеспечению безопасности в Европе. Ведь после, началось все это так, в 92-м году после заключения дагомысских соглашений, которые подписаны были Ельциным с одной стороны и Шеварднадзе с другой, было заключено соглашение о прекращении огня и об организации миротворчества там, но на основе СНГ, стран СНГ. В группу миротворцев входило по батальону, 500 человек, грубо говоря, российскому, осетинскому и грузинскому, вот в чем отличие, в то время как грузинская миссия ООН – это уже чисто ооновская вещь. ОБСЕ присоединилось к этому югоосетинскому конфликту в 94 году, они пришли как раз тогда в Грузию, по соглашению со сторонами они занимались и занимаются, продолжают заниматься этими вопросами. Знаете, несколько слов хотел бы я еще сказать по миротворчеству как таковому, опять же, говорю, главная эта разница, она состоит в том, что одна сторона, в одном случае стороны согласны, в другом нет. Еще несогласные, например, вот вам, пожалуйста, пример, это, прежде всего, наверное, Босния и Герцеговина, где мандат расширялся, он менялся все время, так или иначе, это все закончилось применением силы, так или иначе, так что вот вам, а, в основном, хотя, в основном, операции все проводятся или почти все проводятся на основе договоренностями между сторонами.
С. БУНТМАН: Что имеют право, что не имеют права делать миротворцы, что они?
В. АНДРЕЕВ: Так скажем, если говорить о военной стороне, ведь, понимаете, здесь в миротворчестве есть три стороны. Первая – это военная сторона, вторая – это сторона, пожалуй, полицейская, третья – это, наверное, гражданская какая-то, гражданский контингент, который всегда входит, участвует в операции. Военные, начались военные, участие военных началось с 54-го года, это я упомянул чрезвычайные силы на Ближнем Востоке, которые до сих пор существуют. Полицейские, первые силы полицейские были применены в Намибии, именно в Намибии, где мне довелось участвовать, тогда как раз они показали себя с самой лучшей стороны, это были привлечены полицейские силы из многих-многих стран, сам вид, надо сказать, сам вид даже полицейских в форме своей собственной страны, безоружные.
О. БЫЧКОВА: Безоружные?
В. АНДРЕЕВ: Безоружные, в том-то все и дело, что безоружные, и если у военных была задача контролировать разъединение, неприменение силы, какие-то склады вооружений, тяжелого вооружения, а обычные такие, патрулирование, как сейчас Кодорское ущелье, там патрулируют военные наблюдатели, то полицейские, конечно, у них другая функция. Это сотрудничество с местной полицией, это обучение, если хотите, местной полиции, это демонстрация населению возможностей, демократических, если хотите, возможностей полиции, такие тоже есть, это очень-очень важно. Кстати сказать, Россия была в первый раз представлена именно нашими милиционерами, которые проявили себя прекрасно в Намибии.
С. БУНТМАН: Кто производит отбор?
В. АНДРЕЕВ: Отбор производит, в данном случае, министерство внутренних дел.
С. БУНТМАН: Свое национальное?
В. АНДРЕЕВ: Свое национальное, но они проходят через систему экзаменов.
С. БУНТМАН: Т.е. они предлагают?
В. АНДРЕЕВ: Они предлагают, во-вторых, проходят через систему экзаменов и, в конце концов, я вам говорю точно, что как в Намибии, так и в Боснии русские наши ребята, милиционеры, проявили себя с прекрасной стороны, с прекрасной. Затем о гражданском я не сказал.
С. БУНТМАН: Да, гражданское.
В. АНДРЕЕВ: Это тоже очень интересная часть, это, в основном, это, по крайней мере, вначале это были сотрудники ООН, в ООН клич кидается, я когда работал в ООН, перед началом любой миссии кидается клич официально – желающие могут записываться. Потом тоже идет отбор, это не просто захотел-поехал.
О. БЫЧКОВА: Всегда добровольная история?
В. АНДРЕЕВ: Добровольная, только добровольная, но, кроме этого, еще есть, принимают людей со стороны, принимают много людей со стороны, принимают часто, например, я вам скажу так, в Боснии я возглавлял гражданский контингент ООН, по всей стране, где было порядка, наверное, у меня 14 офисов отдельных по всей стране. Очень много принималось бывших военных, потому что, знаете, как, все-таки операция по поддержанию мира, это все-таки такая ситуация, когда опасно бывает, очень часто бывает опасно, непросто все это, почему запрещено ездить с семьями принимать участие в операциях. Поэтому военные часто идут. У меня в моем, например, в моем окружении, в моем подразделении гражданском были украинцы, бывшие военные, американцы, британцы, голландцы, один человек из Израиля был, т.е., в общем, вот так. Гражданская сторона – работа тоже очень интересная, потому что она касается, скажем, не только организации административных каких-то дел, но и, знаете, даже управления. Например, в Косово известно, что (НЕРАЗБОРЧИВО) был дан мандат по управлению…
С. БУНТМАН: Т.е. фактически администрацию, взяла на себя административную функцию.
В. АНДРЕЕВ: Да, то же самое было, в какой-то степени, в Боснии, когда экономические вопросы отдавались специальной группе людей, международному контингенту людей, которая занималась этими вопросами.
О. БЫЧКОВА: Давайте в Осетию вернемся. Нам непонятно, если честно, мы не очень понимаем, честно говоря, скажем, там есть этот миротворческий контингент, его численность ведь должна быть определена, наверное, строго?
С. БУНТМАН: Можно ли его наращивать?
О. БЫЧКОВА: Она не может произвольно увеличиваться или не может?
В. АНДРЕЕВ: Наращивать его можно, но до определенных пределов, установленных пределов. Батальон примерно считается 500 человек, усиленный батальон – это здесь нет точных, точно установленных цифр, но порядка говорили, то, что я слышал, я специально не занимался этим вопросом, но порядка еще 500-700 возможно.
О. БЫЧКОВА: Т.е. он может быть усилен в два раза, условно говоря?
В. АНДРЕЕВ: Фактически да.
О. БЫЧКОВА: Или в два с половиной даже.
В. АНДРЕЕВ: Может быть, не в два с половиной, до двух.
О. БЫЧКОВА: До двух раз.
В. АНДРЕЕВ: До двух раз.
О. БЫЧКОВА: А если, например, Черноморский флот, как это было несколько дней назад, в случае с Южной Осетии, там каким-то образом начинают совершать некие маневры, говорится, что он тоже…
С. БУНТМАН: Но это уже операция по принуждению к миру, это уже следующее.
О. БЫЧКОВА: Объясните.
В. АНДРЕЕВ: Здесь грань такова, что нет операций по принуждению, нет, потому что по принуждению, операции по принуждению к миру принимаются СБ, на Совет безопасности в ООН возложена задача по поддержанию мира и международной безопасности.
О. БЫЧКОВА: А в случае с Осетией кто принимает решение о начале операции по принуждению к миру?
С. БУНТМАН: Кто должен был бы?
О. БЫЧКОВА: К миру?
В. АНДРЕЕВ: Значит так, вообще принимается решение по началу любой операции, операции по поддержанию мира, по принуждению, начинает сначала генеральный секретарь, посылает какие-то миссии куда-то в те регионы, где пахнет жареным, едут туда специально подготовленные лучшие кадры, я вам точно это говорю, которые приезжают и готовят доклад для генерального секретаря.
О. БЫЧКОВА: Изучают обстановку.
В. АНДРЕЕВ: Затем генеральный секретарь производит консультации, когда внутри секретариата ООН созрело, ближайшим помощником, в данном случае, генерального секретаря является департамент по поддержанию мира, когда созрела одна точка зрения определенная, то генеральный секретарь начинает проводить консультации с государственными членами, потому что все это делается за счет бюджета, разумеется, значит, кто-то должен за это платить, соответственно.
О. БЫЧКОВА: Т.е. всему этому предшествует сложная дипломатическая процедура.
С. БУНТМАН: А если чрезвычайная обстановка?
О. БЫЧКОВА: Да, одна сторона обстреляла другую сторону.
В. АНДРЕЕВ: В таком случае, все равно немедленно созывается чрезвычайное, срочное заседание СБ, куда приглашаются стороны-участники данного конфликта, идет попытка сначала замирения, сначала идет попытка.
С. БУНТМАН: А если счет идет на минуты, на часы, как здесь выглядело все?
В. АНДРЕЕВ: ООН – это не военная организация, ООН не может принять решение, у ООН нет своей ни армии, ничего, все, что в ООН имеется, все вооруженные силы приходят временно на основе каких-то специальных соглашений и договоренностей после консультаций генерального секретаря с государственными членами.
О. БЫЧКОВА: Если в нашем случае Совет безопасности…
С. БУНТМАН: Да, в нашем случае одна сторона ударила, другая сторона тут же ответила, потому что нужно было быстро реагировать.
О. БЫЧКОВА: Да, и дальше Россия вызвала срочно СБ. СБ первый раз из этих нескольких, которые потом собирались, СБ собрался, ничего не смог решить, СБ сказал – уже час ночи, поздно, мы ничего не можем. Дальше тоже все было очень сложно, в этом случае как нужно действовать?
В. АНДРЕЕВ: Видите, в этом случае все равно…
О. БЫЧКОВА: По уставу если.
В. АНДРЕЕВ: …по уставу, да, дело в том, что право вето, которое имеют постоянные члены, дает возможность, кроме права, любой вопрос торпедировать, скажем так, заблокировать, поэтому было в ООН, вообще были давно и уже идут разговоры о том, что недостаточна гибкость этой системы, она налицо. Поэтому, кстати сказать, и случилось когда в 50-м году, была принята резолюция, резолюция Генеральной ассамблеи, когда американцы для войны в Корее использовали чрезвычайную сессию Генеральной ассамблеи, тогда как СБ не мог в силу политических причин, в силу наличия права вето…
О. БЫЧКОВА: Договориться?
В. АНДРЕЕВ: Да, договориться, т.е., понимаете, нет у ООН возможности реагировать прямо сразу, кроме как факт, так называемый fact-finding missions, посылаются, направляются какие-то миссии для изучения фактов. Это делается срочно. Например, я очень хорошо помню, когда боснийская, бывшая югославская проблема стала разбираться в ООН, немедленно были посланы два очень серьезных человека в театр будущих действий, которые изучили эту обстановку, быстро причем, вернулись обратно в Нью-Йорк, и началась тут же раскрутка. Началась раскрутка, т.е. уже тут же какой-то штаб, специальный штаб, который работает при генеральном секретаре, начал разработку этой операции, так потом кадровые вопросы.
О. БЫЧКОВА: Наличие политической воли, оно, как всегда, играет большую роль.
С. БУНТМАН: Скажите теперь вот так, сейчас в Грузии получилась такая вещь, долго к этому делу шло со всяких разных сторон, получилось так, как получилось, миротворцы российские, есть грузинская сторона, обе стороны сейчас приступили в разной последовательности к очень серьезным силовым действиям, серьезным переходам именно через линию разграничения. Могут ли они дальше нести миротворческую миссию?
В. АНДРЕЕВ: Видите, это…
С. БУНТМАН: Или это вообще уже выходит за рамки теперь?
В. АНДРЕЕВ: Во-первых, это не ООН, я сразу должен сказать, здесь это особый случай, который должен разбираться, прежде всего, в рамках СНГ, потому что…
С. БУНТМАН: А вот Грузия выходит из СНГ.
В. АНДРЕЕВ: Значит, заново должны быть созданы, созданы какие-то на основе новой ситуации, должны сесть за стол люди, которые способны принимать какие-то решения или советовать, какие решения должны приниматься, понимаете? Т.е. мы сейчас, я так понимаю, находимся только в начале этого процесса. Как это будет дальше, я не берусь.
С. БУНТМАН: Какой вы считали бы оптимальным сейчас, если наметите, с вашим опытом, как вы бы считали организацию именно, я говорю, не взаимных каких-то операций и нападений, а поддержания мира?
О. БЫЧКОВА: Ты имеешь в виду, чтобы привести ситуацию в более или менее…
С. БУНТМАН: Привести ситуацию в именно ситуацию поддержания мира.
О. БЫЧКОВА: …приличное законное русло.
В. АНДРЕЕВ: Видимо, обойтись без каких-то операций по поддержанию мира не удастся, вопрос, кто будет…
О. БЫЧКОВА: Санкционировать?
В. АНДРЕЕВ: …санкционировать, да.
С. БУНТМАН: Кто будет их проводить?
В. АНДРЕЕВ: Кто будет проводить.
С. БУНТМАН: Кто будет их проводить?
В. АНДРЕЕВ: Кто будет проводить, вот именно.
С. БУНТМАН: Потому что можно сказать, что Гори, Поти – это плацдармы, их надо подавить, но что?
В. АНДРЕЕВ: В числе предложений с французской стороны, например, уже упоминалось, что какие-то международные силы, как это будет, ведь здесь трудно сказать, насколько…
С. БУНТМАН: Чтобы на это были согласны и Россия, и Грузия, и сама Южная Осетия.
О. БЫЧКОВА: С этим проблема, да.
В. АНДРЕЕВ: Южная Осетия, да, с этим проблема. Между прочим, еще учтите, страна еще есть, Северная Осетия, во всем этом деле, Северная Осетия в соответствии с мандатом, данным дагомысскими соглашениями, является таким же участником всего этого процесса.
С. БУНТМАН: Это странно, потому что здесь есть Россия, Северная Осетия – это часть России.
В. АНДРЕЕВ: Да-да.
С. БУНТМАН: Есть Грузия, которая считает Южную Осетию своей частью.
В. АНДРЕЕВ: Видимо, здесь это решение было принято тогда в Дагомысе, учитывая особую роль, особую связь, особые контакты, особую родственную связь двух народов, Северной Осетии и Южной Осетии.
С. БУНТМАН: Как быть тогда с грузинскими селами в Южной Осетии?
В. АНДРЕЕВ: Да, много вопросов.
С. БУНТМАН: Потому что здесь масса вопросов.
В. АНДРЕЕВ: Вы знаете, вопросов очень много. Например, чем кончилось, в конце концов, все, я не хочу ничего предсказывать, не дай бог, я не Кассандра, но в Боснии как, например, было, ведь там же все был сплошной перехлест, село сербское, село хорватское, село мусульманское. А потом пришлось все это развести, хорошо, я уж даже не хочу вспоминать.
С. БУНТМАН: И это еще более-менее, Босния – более-менее удачный вариант, то, что было, более-менее по сравнению со многими другими.
В. АНДРЕЕВ: Да, с Индией, например, с той же, с Индией и с Пакистаном.
С. БУНТМАН: Или с Руандой.
В. АНДРЕЕВ: Или с Руандой, да, все правильно. Как пойдет дальше, понимаете, трудно сказать, это все эти вопросы должны решаться за столом переговоров. Это совершенно однозначно.
О. БЫЧКОВА: Я хочу успеть задать еще один вопрос.
В. АНДРЕЕВ: Учитывая, что нет оон-овской прямой такой задействованности.
С. БУНТМАН: Наверное, это недостаток большой.
В. АНДРЕЕВ: Видимо, да. ОБСЕ, которая сама захотела участвовать в этом процессе, и они из Тбилиси, ребята ОБСЕ все время ездили туда в Цхинвали.
О. БЫЧКОВА: Можно я успею спросить про зону безопасности, что это такое? Зоны безопасности когда в случае с Южной Осетией, когда, например, российские миротворцы идут в Гори, который находится достаточно близко между Южной Осетией и Тбилиси, это одна ситуация. Но когда они идут в Поти, например, что через всю страну.
В. АНДРЕЕВ: Вот в чем дело, понимаете, когда мы говорим зоны безопасности, здесь, наверное, есть элемент недопонимания какого-то, потому что есть концепция такая в ООН, есть она, зоны безопасности были, например, как таковые введены в Боснии, насчет пяти районов, пять районов Боснии были определены в качестве зон безопасности.
О. БЫЧКОВА: Но она как определяется, километрами или чем?
В. АНДРЕЕВ: СБ, совет, если есть угроза населению, живущему в этих регионах, а эти пять районов, они были – само Сараево, это Жепа, Брчко, это Сребреница и Горажде, понимаете, тогда была, действительно, опасность, т.е. сербы, сербские подразделения стояли недалеко. Так была создана концепция зон безопасности. Здесь мы говорим немножко о другом, это уже не то понятие, которое…
О. БЫЧКОВА: Т.е. они могут назначаться произвольно, в конечном счете?
В. АНДРЕЕВ: Нет, только на основании договоренностей, ведь, понимаете, когда идут военные дела, для чего участие военное, международное нужно, для того, чтобы не только разгородить, разделить стороны в конфликте, но и для того, чтобы помочь им договориться с ними, договориться – сесть за стол переговоров, договориться. Скажем, выделить какие-то группы вооружений, тяжелого вооружения, поставить их в какое-то место и назвать их, скажем, зоной той же безопасности, куда не могут идти ни те, ни другие, так, как было, например, несколько случаев было.
С. БУНТМАН: Хорошо, какую-то картину, какую-то структуру мы поняли. Мы обсудим перспективы сейчас уже со слушателями через 5 минут. Спасибо большое, Виктор Александрович Андреев был у нас в гостях, спасибо.
