Inter-view.org :: беседы с интересными людьми
Елена Бушина
люди
регионы
СМИ
журналисты
 
 В системе:  Людей: 1149    Интервью: 1752    СМИ: 128    Журналистов: 286   


Логин:  
 
Пароль:  
Регистрация   Забыли пароль?

Интервью Как бороться с мародерами в Южной Осетии? [14.08.2008]


Анна Нейстат


К биографии →
К списку комментариев →


Размер шрифта:  -  +

Из биографии: С 2001-го года Анна Нейстат работает в международной правозащитной организации Хьюман Райтс Вотч. С 2001 по 2004 год Нейстат была директором московского представительства ХРВ, в настоящее время является заместителем директора отдела по чрезвычайным ситуациям. Нейстат занимается расследованием нару... Читать полностью


А. ПЛЮЩЕВ: Дневной «Разворот», Ирина Меркулова, Александр Плющев, разворачиваемся немного, но все равно остаемся в поле этого конфликта в Южной Осетии. Сейчас у нас на прямой связи по телефону из Цхинвали Анна Нейстат, старший исследователь отделения по чрезвычайным ситуациям "Human Rights Watch". Анна, добрый день, алло.

А. НЕЙСТАТ: Алло, здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА: Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Анна, вас очень плохо слышно, но, я надеюсь, у нас все получится.

А. НЕЙСТАТ: Да, сильный ветер, я просто пытаюсь.

А. ПЛЮЩЕВ: Прежде всего, сегодня были получены сообщения о случаях мародерства в Южной Осетии, что организации "Human Rights Watch" известно по этому поводу?

А. НЕЙСТАТ: Организация "Human Rights Watch" (НЕРАЗБОРЧИВО) свидетелем этих случаев, это происходило 12 августа, когда мы двигались по дороге от (НЕРАЗБОРЧИВО) к Цхинвали, действительно, на этой дороге находится несколько грузинских сел (НЕРАЗБОРЧИВО).

И. МЕРКУЛОВА: Анна, извините, вы сами видели, были свидетелями фактов мародерства?

А. НЕЙСТАТ: Да, мы видели, как осетинские ребята в камуфляже выносили из домов домашнюю утварь, мебель.

И. МЕРКУЛОВА: Это были деревни какие, грузинские, осетинские?

А. НЕЙСТАТ: Что?

И. МЕРКУЛОВА: Какие деревни были, грузинские, осетинские или вы не можете сказать, не знаете?

А. НЕЙСТАТ: Как я только что сказала, это были четыре грузинские деревни.

И. МЕРКУЛОВА: Грузинские. Слышно вас плоховато.

А. ПЛЮЩЕВ: Не очень здорово слышно.

А. НЕЙСТАТ: Понятно, я прошу прощения. Это были четыре грузинские деревни, Кехви, Нижние Очавети, Верхние Очавети и Тамарашени.

А. ПЛЮЩЕВ: Я просто хотел спросить, насколько этот случай может быть единичным или распространенным, есть ли у вас какие-то данные на этот счет?

И. МЕРКУЛОВА: Как-то власти на это реагируют?

А. НЕЙСТАТ: Во-первых, чтобы было понятно, что там происходило, деревни горели, в них горело большое количество домов, во всех четырех, скажем, в деревне Кехви, когда мы были на обратном пути где-то в районе семи часов, было видно, что дома были только что подожжены. Там практически не осталось людей, все ушли, осталось несколько несчастных стариков и старух, которые пытались из ведер залить тлеющие руины своих домов. Они нам сказали о том, что подожгли их дома осетинские добровольцы. Что касается фактов мародерства, на это власти, такое ощущение, что вчера среагировали, действительно, вчера, по крайней мере, сегодня дорога была закрыта для осетинских добровольцев, они не могли ехать в эти села. По крайней мере, сегодня уже ничего такого не происходило, когда мы ехали.

И. МЕРКУЛОВА: Анна, но, насколько я понимаю, информация о том, что это были осетинские добровольцы, исходила от, собственно, жителей этих сел грузинских, достоверного подтверждения из других источников нет, т.е. мы можем об этом только догадываться по каким-то косвенным доказательствам.

А. НЕЙСТАТ: Я не считаю показания очевидцев косвенным доказательством, особенно когда с вами говорит абсолютно человек в состоянии шока, едва ли он будет что-то придумывать. А главное, что там никакого секрета в этом нет, военные, которые сейчас закрыли дорогу, сказали нам ровно это, когда мы спросили, почему закрыта дорога, они ответили – для того, чтобы предотвратить факты мародерства.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, здесь были сообщения, что даже расстреливали мародеров, якобы теперь с ними будут обращаться по законам военного времени, во всяком случае, представители власти Южной Осетии говорили об этом сегодня.

А. НЕЙСТАТ: У меня нет подтверждения этому, мы тоже это сообщение слышали, действительно, когда мы говорили с администрацией в (НЕРАЗБОРЧИВО), они тоже нам сказали, что они будут их арестовывать, правда, они всячески отрицали, что это члены осетинских, осетинские добровольцы, они утверждали, что это люди, приехавшие из других частей Кавказа, что вполне может быть тоже. Но, тем не менее, мы только будем приветствовать, разумеется, любые шаги, которые в этом направлении будут еще предприняты, еще раз, что мы отмечаем, что, по крайней мере, вчера фактов мародерства уже не было, по крайней мере, мы их не видели, деревня была закрыта. Т.е. по ней никто, кроме позже вечером гражданского населения и в течение дня российских военных, МЧС и т.д. не передвигался.

А. ПЛЮЩЕВ: Анна, вы сказали, что считаете показания очевидцев вполне себе прямым доказательством. В связи с этим такой вопрос, те корреспонденты, которые говорят с очевидцами в Цхинвали, они называют существенно большие цифры погибших, нежели озвучено у нас. У нас озвучивают 1 600, очевидцы говорят, что могло погибнуть до 3 тыс. Тем не менее, данные вашей организации, которые я видел сегодня в вашем же докладе, говорят о том, что пока официально установлена гибель в больнице Цхинвали 44 погибших, около 300 раненых. Как здесь быть в этом случае? Очевидцы говорят, да, столько людей погибло, очень много, а врач больницы говорит – мимо нас никого не возили.

А. НЕЙСТАТ: Тут ситуация очень простая, мы этим занимаемся до сих пор. Те данные, которые мы передавали вчера, эти данные получены из больницы. Очевидно, что это данные не полные, что есть люди, которых не привозили в больницу, но, прежде всего, это показывает, что порядок цифр, теперь что касается показаний очевидцев. Мы, действительно, слышим от огромного количества людей повторение слов о том, что город был завален трупами. Однако когда мы пытаемся установить, действительно ли люди это видели сами, то в большинстве случаев (НЕРАЗБОРЧИВО) сами этого не видели, но об этом все говорили. Что касается, мы за сегодня весь день ходили по городу, опрашивали людей, действительно, мы получаем сообщения о людях, которые здесь погибли, никто этого отрицать не будет. Безусловно, погибло гражданское население, по этому поводу я, кстати, хочу сказать вот что, что касается различения гражданского населения и комбатантов конкретно здесь, как правило, здесь люди, живущие в Цхинвали и в окрестных селах, когда они говорят о гражданском населении, они сюда включают и местных ополченцев, таким образом, чтобы отличать их от российских солдат и официальной армии. Поэтому это тоже требует дальнейшего расследования. Что касается цифры в 1 600 погибших или более, она представляется сомнительной еще и по такому простому соображению.

А. ПЛЮЩЕВ: Сомнительной в том смысле, что завышенной, давайте уточним?

А. НЕЙСТАТ: Сомнительной, да, сомнительной в том смысле, что завышенной, потому что обычно в ходе подобных вооруженных конфликтов число раненых превышает в три раза число убитых. Пока даже по официальным данным, которые озвучивались в официальных источниках, ни о каких 6 и более тысяч раненых речь не шла. Все данные, которые мы получили по раненым, они достаточно полные, потому что, в отличие от убитых, которых, может быть, в госпиталь возили не всех, раненых, понятно, что туда кого могли, довезли.

А. ПЛЮЩЕВ: У вас данные по раненым только из Южной Осетии или из соседних регионов, куда тоже свозили раненых, как известно?

А. НЕЙСТАТ: Мы получили, простите, мы получили данные, сначала в госпитале МЧС Северной Осетии, потом, когда этот же мобильный госпиталь переехал в Джаву на территорию Южной Осетии, получили данные оттуда, но вчера в этом госпитале в Цхинвали нам сказали, что те раненые, которых лечили в госпитале МЧС, который был открыт 9-го числа, это люди, которых туда привезли из цхинвальской больницы.

И. МЕРКУЛОВА: Понятно, Анна, скажите, вы же сейчас в Цхинвали находитесь, правильно? Вы не можете нам рассказать вообще, что из себя город представляет, ваши впечатления? Потому что нам тут говорят о каких-то чудовищных разрушениях, о том, что фактически нет его уже, собственно, стерт он с лица земли, как там на самом деле обстоят дела?

А. ПЛЮЩЕВ: На самом деле, мы не первый раз и не первой вам задаем этот вопрос, просто пытаемся по этой мозаике, по впечатлениям разных людей, которые находятся в разных районах…

И. МЕРКУЛОВА: Как-то понять реальную картину.

А. ПЛЮЩЕВ: …да, составить картину того, что там происходит и что там наблюдается.

А. НЕЙСТАТ: Действительно, сильно разрушена, повреждена снарядами южная и центральная части города, там есть целый ряд домов, в которые попали снаряды, дома обстреляны, выбиты стекла, часть домов сгорела. Говорить о том, что город стерт с лица земли, конечно, нельзя. В городе есть кварталы, которые практически не повреждены, скажем, хотя, действительно, обстреливалась больница, что само по себе абсолютно возмутительно, находится в прямом противоречии с уже упомянутым международным правом, но, скажем, район, который прилегает к больнице, практически не пострадал. С другой стороны, действительно, там, где мы работали сегодня, в южной части, в центральной части города, действительно, достаточно серьезные повреждения. Понятно, что, в частности, мы видели осколки «Града», т.е. понятно, что по городу стреляли из «Града», нам было важно это установить, потому что «Град» является по определению не избирательным оружием, которое не может ни при каких обстоятельствах быть использовано в подобном контексте, когда стреляют по населенному городу.

И. МЕРКУЛОВА: Если я правильно понимаю, грузины стреляли из установок «Град»?

А. НЕЙСТАТ: Да.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, еще были сообщения, что в какой-то момент пытались затопить какие-то кварталы городские, чтобы люди не могли в подвалах прятаться, вы какие-нибудь следы этого видели?

А. НЕЙСТАТ: Нет, следов этого мы не видели. Мы, действительно, видели подвалы, видели подвалы, по которым стреляли, действительно, многие люди говорили о том, что все эти дни они просидели в подвалах, прячась от обстрелов. Но, по крайней мере, пока затопленных подвалов мы не видели.

А. ПЛЮЩЕВ: Анна, скажите, кроме фактов мародерства, о чем мы уже поговорили, еще ситуация на этой территории, у которой весьма спорный статус, с точки зрения нарушения прав человека, вы как представитель "Human Rights Watch", как глава московского представительства?

А. НЕЙСТАТ: В настоящий момент мы, безусловно, можем говорить о том, что имеет место случай нарушения гуманитарного права, в частности, как я уже сказала, использование не избирательного оружия, в результате которого, безусловно, погибли мирные жители, был нанесен существенный урон собственности людей, домам, имуществу и т.д. Мы пытаемся установить, помимо обстрелов из «Града», насколько был не избирателен огонь, насколько, скажем, стрельба по подвалам была связана с тем, что из них стреляли ополченцы, или, на самом деле, там прятались только мирные люди, это очень важный момент, потому что, действительно, люди на улицах города говорят о том, что когда грузинские войска вошли в город, они стреляли по домам. Мы, безусловно, это видим. Но для того, чтобы сказать, насколько это являлось впрямую нарушением международного права, нам нужно установить, действительно ли велась ответная стрельба из домов и улиц. Пока то, что нам сказали, скажем, на одной из улиц, по которой мы шли сегодня, в южной части города, нам сказали, что практически каждый дом, я цитирую, был превращен (НЕРАЗБОРЧИВО), что ополченцы были везде, что это был обмен огнем. Понятно, что стрельба по танкам вполне, из танка по жилым домам вполне может квалифицироваться как нарушение прав человека. Пока мы не установили, по крайней мере, в этой части города случаев, когда в результате таких обстрелов люди погибли или были ранены, потому что все находились в подвалах. Когда мы эту информацию получим, наверное, мы сможем говорить об этом более детально.

И. МЕРКУЛОВА: Анна, скажите, вы эти свои наблюдения будете фиксировать в каком-то сведенном докладе, когда его можно ожидать, если это произойдет?

А. ПЛЮЩЕВ: Кроме, разумеется, того, что уже опубликовано вчера было.

А. НЕЙСТАТ: Мне сложно, честно говоря, сказать, потому что мы сейчас работаем здесь, коллеги работают на территории Грузии, поэтому, скорей всего, это будет сводный доклад, поскольку реально нужно понять для того, чтобы говорить о нарушениях прав человека в контексте этого конфликта, нам нужно реально понять, что происходило с обеих сторон. Мне сложно сказать, когда можно будет ожидать этот доклад, мы пока работаем здесь. Сейчас мы хотим отправиться в некоторые села, которые тоже, судя по всему, существенно пострадали в результате обстрелов с грузинской стороны. Мы продолжаем работать, я надеюсь, что мы будем предоставлять информацию по мере того, как она у нас будет появляться, а потом сведем это все воедино.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, Анна, ситуация с беженцами еще нас интересует. Сегодня были сообщения, что они уже начали возвращаться в Осетию, я не знаю, как насчет Цхинвали, что-то на эту тему вы можете нам сказать?

А. НЕЙСТАТ: Да, мы, действительно, видим, что город постепенно оживает, вчера он выглядел почти мертвым, сегодня (НЕРАЗБОРЧИВО) пытаются понять, что произошло с их домами, как спасти свое имущество, т.е. часть людей, действительно, возвращается, их немного. Что касается беженцев в Северной Осетии, с которыми мы тоже разговаривали, там у нас основная претензия была, точнее была попытка понять, что происходит с цифрами, потому что называлась официальная цифра в 30 тыс. на тот момент, мы пытались получить от официальных властей какую-то об этом информацию, цифры, которые нам дали, были примерно такие, 24 тыс. беженцев, которые пришли на территорию Северной Осетии, но из них, буквально цитирую по официальному документу, порядка 12 тыс. вернулись обратно в качестве добровольцев.

А. ПЛЮЩЕВ: Анна, я вас прервал?

А. НЕЙСТАТ: Нет, пожалуйста.

А. ПЛЮЩЕВ: Я хотел спросить насчет гуманитарной помощи, что с гуманитарной помощью для нынешних жителей Цхинвали, кто ее оказывает, хватает ли ее?

И. МЕРКУЛОВА: И как она распределяется, каким образом?

А. НЕЙСТАТ: Да, вы знаете, это, на самом деле, большая проблема, на сегодняшний момент никакого распределения гуманитарной помощи я в городе не вижу, хотя были сообщения о том, что она должна была поступать, буквально несколько часов назад по улицам ездила машина, которая в громкоговоритель объявляла, что помощь придет завтра. В настоящий момент начали работать пекарни, потому что с голоду никто не умирает, но, действительно, проблемы с водой, проблемы с продовольствием, понятно, что все это есть, я уж не говорю про все остальное, оставление жилья и т.д. Пока, скажем так, в тех районах, где мы были, восстановительных работ, за исключением производимых силами самих жильцов, мы не видим, никакой раздачи гуманитарной помощи нет (НЕРАЗБОРЧИВО), потому что, как я сказала, было это объявление о том, что она будет завтра.

А. ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, у нас по телефону Анна Нейстат, старший исследователь отделения по чрезвычайным ситуациям "Human Rights Watch", мы благодарим тех радиослушателей, которые присылают свои смс на +7 985 970 4545, если среди них есть те, которые хотят задать вопросы Анне, она очевидец, пожалуйста, воспользуйтесь этой возможностью. У нас еще есть несколько.

И. МЕРКУЛОВА: У нас есть вопросы, да, Анна, мы тут видели в репортажах государственных каналов свидетельства людей, которые говорили о зверствах грузинских войск в Цхинвали, в частности, о том, что там, я не знаю, убивали снайперы детей, то, что давили танками.

А. ПЛЮЩЕВ: Сожгли людей в доме и т.д., что-то такое.

И. МЕРКУЛОВА: Вы можете как-то объективно оценить эти свидетельства, я не знаю, мне кажется, здесь больше эмоций.

А. ПЛЮЩЕВ: Найдено ли им подтверждение, прежде всего, есть ли подтверждение?

А. НЕЙСТАТ: Вы знаете, мы тоже, разумеется, все эти сообщения читали, начали опрашивать об этом беженцев в Северной Осетии. Как я уже сказала, действительно, люди описывают все ужасы войны, поэтому мы приехали сюда ровно за этим, установить подобные факты, потому что такие факты, действительно, могли бы говорить о серьезных нарушениях со стороны грузинской стороны. Пока подобных фактов нас установить не удалось. Еще раз, мы начали работать в городе вчера, поэтому мы уже здесь два дня, плюс разговоры с беженцами в различных местах, поэтому я не могу (НЕРАЗБОРЧИВО) на данный момент полную картину происходящего, но пока подобных фактов нам установить не удалось. Как я уже сказала, есть люди, которые пострадали в результате обстрелов, в том числе, не избирательных обстрелов, только сегодня мы разговаривали с семьей, где пожилой человек погиб, когда вышел тушить крышу собственного дома, попал снаряд, его ранило в ногу, он просто на руках у жены умер от потери крови. Подобные факты есть, но, еще раз повторю, в этих наших интервью речь не шла о грузинских военных, заходящих в дома, сжигающих жителей, насилующих женщин.

И. МЕРКУЛОВА: Здесь, может быть, вы тоже знаете, следственный комитет возбудил уголовное дело в связи с событиями в Южной Осетии, я не знаю, вы каким-то образом контактируете, может быть, со следователями, которые, по идее, должны работать там на месте, запрашивает ли вы данные у следствия, чтобы, может быть, каким-то образом это помогло вашей работе?

А. ПЛЮЩЕВ: Или они у вас, кстати?

А. НЕЙСТАТ: Следователей мы видели, видим их регулярно, где-то с ними пересекаемся, мы попытались запросить у них какие-то данные, они нам отказали. Более того, когда мы пытались установить, какое именно возбуждено уголовное дело, в рамках чего, для кого конкретно они собирают информацию, на эти вопросы нам не ответили. Они у нас никаких сведений не просили.

А. ПЛЮЩЕВ: Вообще, в целом, как работается организации "Human Rights Watch", у которой не всегда с властями России полное взаимопонимание, кстати, не только с властями России, стоит отметить, как работается там вам в этой зоне?

А. НЕЙСТАТ: Вы знаете, работается нам пока спокойно, судя по всему, значительно более спокойно, чем иностранным корреспондентам, которых, как мы вчера выяснили, провозили через те же самые грузинские села, о которых я вам рассказывала, на закрытом БТРе, поэтому многие из них ничего того, что удалось увидеть нам, не видели. Пока нам работается достаточно спокойно, в общем, было бы странно, потому что, в конце концов, мы находимся здесь, в частности, для того, чтобы посмотреть, найти подтверждение всем тем сообщениям о нарушениях со стороны Грузии, которые появлялись в прессе и в официальных источниках.

И. МЕРКУЛОВА: Анна, скажите, с военными, в частности, с российскими военнослужащими вы контактируете? Известно, что они тоже как-то не очень охотно общаются с правозащитниками.

А. НЕЙСТАТ: Официально мы с ними не контактируем, по дороге, безусловно, мы где-то с ними пересекаемся и разговариваем, как я сказала, вчера, в частности, мы разговаривали с ними на той дороге, которую они закрыли (ОБРЫВ СВЯЗИ).

А. ПЛЮЩЕВ: К сожалению, у нас оборвалась связь с Анной Нейстат, старшим исследователем отделения по чрезвычайным ситуациям "Human Rights Watch".

И. МЕРКУЛОВА: Я думаю, что достаточно ценную информацию она нам сообщила, как свидетель и очевидец.

Метки: Южная Осетия, война, Грузия
14.08.2008

Источник: Эхо Москвы  (сайт)



Комментарии пользователей

Комментариев нет

Добавить комментарий

Ваше имя: 
Собщение: 
 
Подарки от поклонников
Подарок для Екатерина Крутилина кому: Екатерина Крутилина
от:
Подарок для Екатерина Крутилина кому: Екатерина Крутилина
от: Константин
Привет Екатерина.Не буду тянуть из далека,а скажу сразу,что ты понравилась мне когда...
Подарок для Группа Кватро кому: Группа Кватро
от: ЕЛЕНА!
Дорогие ребята!Дарю ВАМ это сердце как знак моей искренней любви и восхищения!Спасибо...
Подарок для Марина Девятова кому: Марина Девятова
от: Нина
Дорогая Марина!Поздравляю ВАС!Желаю Вам счастья и здоровья,УДАЧИ и благополучия!Большое...
Сделай звезде подарок


Интервью ТОП 10
Секреты красоты от Лены БушинойЕ. Бушина
Рауф: «Я стал опытнее и честнее»Р. Кубаев
Интервью Сильвии Сэйнт для PrivateС. Сэйнт
Предсмертное интервью Майкла ДжексонаМ. Джексон
Моя тетушка Мэрилин Монро: Племянница делится...М. Миракл
Интервью с порнозвездойЕ. Беркова
Секс-наездницаЕ. Беркова
Сергей Перегудов:"Жениться не спешу"С. Перегудов
Меня критиковали практически за все песниЮ. Энтин
«Я никогда не был куклой в руках...В. Конкин
Добавить интервью...Смотреть все...

Последние комментарии
татьяна 29.07.2019 20:56
слов нет- актер яркий. но вот дикция...если это для большей...
П. Шуваев
Руслан 10.07.2019 22:29
Балабол он; не демагог (потому, что эгоист, раб страстей своих),...
А. Горшенев
алексей 25.06.2019 02:49
Я учился с Петром в Академии Художеств,познакомил его с Олегом...
П. Зальцман
Аня 19.06.2019 19:29
Вы очень красивый умный милый веселый смешной хороший нежный...
А. Леонов
БУДДА 12.04.2019 11:20
СПАСИБО!
Эти передачи были отдушиной.
...
С. Новгородцев
Александр Ромм 06.04.2019 18:34
Теперь Сакен Аймурзаев в Израиле.Вчера впервые выступил в...
С. Аймурзаев
Рита 04.03.2019 13:21
Огромное Вам спасибо!Ведь мир узнал о Карабахе в основном...
Ц. Паскалева
1 04.01.2019 00:18
Это круто
С. Аймурзаев
Юра 26.12.2018 23:23
Кто погубили Россию в первой мировой войне ?
Первая...
Ф. Табеев
Юра 26.12.2018 23:23
ТАЙНОЕ ЗАВЕЩАНИЕ ПЕТРА І,
НА НОВОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ВИТКЕ
Ф. Табеев




* При полном или частичном использовании материалов ссылка на источник обязательна

© Inter-view.org 2008 - 2020