Inter-view.org :: беседы с интересными людьми
Дмитрий Дюжев
люди
регионы
СМИ
журналисты
 
 В системе:  Людей: 1149    Интервью: 1752    СМИ: 128    Журналистов: 286   


Логин:  
 
Пароль:  
Регистрация   Забыли пароль?

Интервью Интервью президента Саакашвили: о России, США, Победе и демократии [25.04.2005]


Михаил Саакашвили


К биографии →
К списку комментариев →


Размер шрифта:  -  +

Из биографии: Саакашвили Михаил Николозович: биография фото Михаил Николозович Саакашвили фото Михаил Саакашвили фото (3) Родился 21 декабря 1967 года г. Тбилиси Окончил Киевский институт международных отношений. Как стипендиат конгресса США был направлен на обучение в Колумбийский университет (Нью-Йорк),... Читать полностью


Игорь Малашенко: Господин президент, буквально на днях послу России на Украине г-ну Черномырдину был задан вопрос журналистом: "Признает ли Москва ответственность за гибель миллионов людей в Украине в 30-е годы?" Г-н Черномырдин ответил, цитирую: "Если кому-то нужно выставлять претензии, то выставьте их Грузии. Ведь отец народов Сталин был оттуда". Вот вы как президент Грузии готовы принять моральную ответственность за Иосифа Сталина-Джугашвили? Михаил Саакашвили: Ну, я думаю, что Черномырдин отличается подобными высказываниями, я вряд ли должен это комментировать. В Грузии советское время тоже было очень тяжелым. В 30-е годы вся моя семья была сослана. Я вырос в семье, где меня растили мои прадед и прабабушка. Мой прадед провел 10 лет в лагерях. Моя прабабушка, которая умерла два года тому назад - ее братьев расстреляли, отца на 20 лет сослали. Вся семья так. Очень много таких историй можно рассказывать. И действительно, если по кому-то прошлись эти репрессии 30-х годов, то это в первую очередь по Грузии. Конечно, лучшая часть интеллигенции была уничтожена. Мой прапрапрадед финансировал обучение грузинских студентов за границей в 20-е годы. Они все вернулись в 30-е годы, вот их всех собрали в одну ночь и расстреляли. Вот такие истории. Так что никакой ностальгии у меня быть не может по тому периоду. А в Грузии тот период очень мрачно, тяжело помнят. Малашенко: Мой следующий вопрос чрезвычайно серьезен. Вопрос этот - отношение к Сталину. Потому что, как вы знаете, сейчас, особенно в связи с 60-летием победы во Второй мировой войне, отношение к Сталину пересматривается. Если называть вещи своими именами, то во многих случаях идет просто реабилитация Сталина. Как вы оцениваете роль Сталина во Второй мировой войне? Потому что в Москве сейчас считают, что он внес чуть ли не решающий вклад в победу. Саакашвили: Во-первых, для нас тема войны - это болезненная, серьезная тема, потому что маленькая Грузия, по количеству погибших на душу населения, занимает одно из первых мест в Восточной Европе, в бывшем Советском Союзе. 600 тысяч грузин, большинство из которых было убито, и часть вернулись покалеченными. Учитывая эти потери, для грузин это очень важная тема. С одной стороны, конечно, тут нечего скромничать, мы гордимся тем, что внесли свой вклад в Победу, но, с другой стороны, от этого мы свободней не стали. Грузия была частью Советской империи, в которую Грузия входила. Вот сейчас на празднование 60-летия Победы мы все едем в Голландию на остров Тексель (визит состоится 4 мая – прим.ред. NEWSru.com), где был лагерь грузинских военнопленных, которые восстали против немцев, фашистов тогдашних. Несколько сот наших сограждан погибло. Часть из них вернулись обратно, которые спаслись. Большую часть этих вернувшихся сослали в Сибирь, как изменников Родины. И об этом нельзя было упоминать в течение десятилетий. Вот сейчас мы до конца еще не решили, что я поеду в Москву, но точно решили, что мы поедем в Голландию на остров Тексель. Тема немного отдалена от того, на чем мы воспитывались, но то же самое, это наше участие в войне. Что касается роли Сталина. У каждого свое мнение, свое понимание военной истории, но я считаю, что он, конечно, сыграл важную роль. Но для меня важнее все-таки то, какую роль сыграли те ветераны, военнопленные Текселя, которые и сейчас еще живы, но многие погибли, остальные вернулись инвалидами на всю жизнь. И они, конечно же, сыграли решающую роль, конечно, надо было от фашизма избавляться, и нечего тут пересматривать историю. Для меня это самоочевидный факт. Малашенко: Вопрос о том, поедете ли вы на праздник Победы в Москву, очень важен, потому что это превратилось во что-то вроде теста на лояльность: кто приедет - кто не приедет. Ваш приезд иногда, кстати, связывали с тем, будет ли решен вопрос о пребывании российских военных баз на территории Грузии, я не знаю, так ли это на самом деле. Саакашвили: Ну конечно, общая увязка с общим фоном наших отношений, конечно, существует. Я не буду от этого отказываться и говорить, что если поедем, то поедем потому, что всегда хотели, а если не поедем, то не поедем, потому что ну вот так вышло. Есть общий фон отношений, который у нас сложился с Россией, особенно за последние полтора года. Фон не простой. Но он связан с тем, что Грузия становится государством. Мы встали на ноги, стали контролировать свои границы. Мы сказали, что на нашей территории не должно быть иностранных войск, а в данном случае это российские войска. Может, это кого-то раздражает, но большинство трезвомыслящих россиян этот факт признает, и это нормально. Поэтому я все-таки надеюсь, что общий фон наших отношений позволит мне поехать в Москву. Конечно, это не поездка как в советскую столицу. Все, Советского Союза больше нет, и его невозможно вернуть. Конечно, в России есть свои ветераны, которые жертвовали своей жизнью, и те, которые остались после войны. У нас есть свои ветераны. Точно так же, как и у Ющенко есть свои, украинские ветераны, которые ему не простят, если он не будет в Киеве в День Победы. Если мне удастся побыть в День Победы с нашими ветеранами в Тбилиси и на несколько часов слетать в Москву, я в этом ничего предосудительного не вижу. Но для меня центр тяжести будет все-таки находиться в этот день у себя на родине, потому что мы тоже точно так же жертвовали, как и русский народ. Кстати, еще очень часто говорят, пропаганда хорошо работает: вот, республики не участвовали. Но это полная ерунда. Война по всем нам проехалась здорово. И это я буду подчеркивать 9 мая. Малашенко: Вопрос о базах. Чрезвычайно болезненный, потому что до сих пор на самом деле в Москве рассматривают ситуацию по периметру России как игру с нулевой суммой: если там нет баз, значит, там есть Запад. Если там нет россиян, военных я имею в виду, значит, там есть американцы. А это угроза безопасности, удар по национальной гордости и т.д. Я не уверен, что большинство россиян так думают, но часто складывается впечатление, что так, по крайней мере, думают в Кремле. И если я правильно понимаю, к тому же, если не удастся договориться о базах, то где-то в середине мая, в отсутствие такой договоренности, у них уже не будет юридического статуса, т.е. они окажутся вне закона. Наверное, это сильно обострит отношения с Москвой? Или вы этого не ждете? Саакашвили: Ну, во-первых, мы прямо заявляем, и большого секрета здесь нет, что если российские войска уйдут, а они обязательно уйдут, то натовские войска на их замену не придут. Не придут, потому что Грузия - это такая комплексная страна. Вряд ли в этом регионе сейчас есть место другим военным базам, другому крупномасштабному присутствию. Мы строим свою маленькую армию, которая все равно будет самой маленькой на бывшем постсоветском пространстве. Если сравнять с соседями, то может в 10, в 12, в 14 раз меньше эта армия будет, опять в пересчете на население. И она будет достаточна, чтобы ни на кого не нападать, и чтобы на нас не было желания ни у кого нападать. А что касается российского присутствия, то для России технического смысла оно не имеет. Военный смысл эти базы утратили. Там старая техника, которая ни на что не годится. Там солдаты срочной службы, которые, прямо скажем, недостаточно подготовлены. Не мне об этом судить, но то, какую информацию мы получаем. И это подтверждается российскими генералами. Так что, я думаю, это более эмоциональный, политический вопрос сейчас. И я думаю, даже больше эмоциональный, чем политический, чем военный. И поэтому мы сейчас продвигаемся. Дай бог, чтобы мы дошли до конца. Мы говорим о том, что у России есть проблемы с терроризмом, поэтому я предлагаю: мы должны создавать какие-то маленькие структуры по борьбе с терроризмом, но реально эффектные. Если у вас есть проблемы с тем, что вы думаете, что мы будем размещать базы, там, НАТО, то мы прямо говорим, что мы не будем размещать. Более того, мы хотим принять закон на этот счет. Но это наше суверенное право. Но мы ставим Россию в известность, что мы не собираемся размещать другие военные базы. Это наше суверенное решение, и мы попросим принять это к сведению. Но вопрос нужно решать, потому что этот вопрос уже застоялся. И сегодня я слышал, Лавров сказал, что вот мы очень близки к соглашению. Мы много раз это слышали, но надеемся, что в этот раз это оправдается. И дай бог, чтоб это так и было. Малашенко: Никто не сомневается, что Грузия не собирается воевать за пределами своих границ, но у Грузии есть серьезные проблемы в пределах ее границ, и я в первую очередь имею в виду Абхазию и Южную Осетию. Вы говорили, совсем недавно и не один раз, что хотите "вырвать Абхазию из когтей империи". Это цитата. Вы готовы ее вырвать, в том числе, и с помощью военной силы? Потому что есть и другая оценка ваших военных сил. Хотя армия маленькая, но приходится слышать о том, что сравнительно с масштабом идет чуть ли не милитаризация Грузии. Саакашвили: Ну, до милитаризации Грузии очень далеко. Вряд ли это здесь может произойти даже при милитаристическом правительстве, т.к. вряд ли здесь ресурсов на это хватит. Настроение у людей не то, и традиций, честно говоря, таких нет. Это во-первых, а во-вторых, что касается Абхазии. Ну, у Южной Осетии по сравнению с Абхазией эта проблема очень маленькая, потому что мы говорим о маленьком городе Цхинвали, где живет менее 10 тысяч человек, и о нескольких деревнях вокруг него. Но Абхазия - это довольно болезненный вопрос и сложный вопрос. И он сложный потому, что там была реально война, где в начале 90-х гг. российские спецслужбы засылали Шамиля Басаева, которого, кстати, они сами же снабжали оружием, тренировали, всячески натаскивали, а потом заслали к нам. И он был объявлен героем Абхазии. Его в Россию обратно принимали как человека, который выполнил свой долг, как воина-интернационалиста, медаль ему за это дали. Так это тогда освещалось. Сейчас не любят об этом вспоминать. Поэтому, когда мы говорим об Абхазии, то это больше полумиллиона человек не только грузинской национальности, но и украинцы, русские, эстонцы, греки, евреи - всех оттуда выгнали, всех! Из 700 тысяч человек населения там осталось где-то в районе 100 тысяч человек, не включая тех грузинских беженцев, которые иногда возвращаются в те районы, которые не контролируются российскими войсками и сепаратистами. Вот такая ситуация. Для меня первый вопрос - гуманитарный. Эти люди должны получить право вернуться. Это какая-то логика людей. Давайте мы всех выгоним, а потом мы будем проводить выборы, будем о своем государственном статусе договариваться. Нет, так не пойдет. У меня были друзья, и не только грузины, но также москвичи, киевляне, у которых было по 3-4 дома в Абхазии. Они сейчас пустуют, и они туда не могут вернуться. Их не пускают просто-напросто. Конечно, это ненормальная ситуация. Это во-первых. Во-вторых, для Грузии, конечно, сейчас самое важное и принципиальное - это экономическое развитие. Вот я каждый день радуюсь. Все больше инвесторов приходит. Сейчас казахи 150 млн вкладывают в центр развития Тбилиси. В этом году я хочу потратить до полумиллиарда долларов на дороги здесь. И вы можете оглянуться, по Тбилиси везде идет работа: что-то красят, строят. Малашенко: Говорят, что все это делается к приезду Буша, и даже сравнивают с визитами Брежнева. Саакашвили: Это те злые языки, которые за пределы центра не выезжают, потому что Буш приедет в центр, а работа ведется и в пригородах, в центре Кахетии, в Мегрелии большая дорога строится, в Батуми очень много делается. Это просто те люди, которым лишь бы что сказать. Реально все наше население знает, что это все делается. Буш приедет и уедет. А на следующий день, что они могут сказать, когда все будет продолжаться, как это делается сейчас? Но это реально большие инфраструктурные планы. Для чего мы это делаем? Для того чтобы Грузия развилась и стала привлекательной страной. Любой военный конфликт сразу этому положит конец. Поэтому для Грузии сейчас иметь новую войну на своей территории самоубийственно. Я прекрасно, и не только я это осознаю, но я думаю, все это понимают. Это во-первых. Во-вторых, реально это черные дыры. Что такое Абхазия сейчас? Это наркотики, это преступность. В Южной Осетии также контрабанды очень много. Люди реально страдают: осетины, грузины, абхазцы - все. И, естественно, соблазна (много) у этих вооруженных групп. А этот соблазн все прошлые годы все время был. В 98-м году опять сожгли десятки деревень, опять согнали десятки тысяч людей. Вот несколько месяцев назад опять массово похищали людей. Вот этому всему мы положили конец. И соблазна все это возобновить ни у кого не должно быть, потому что здесь что было? Здесь не было на этой территории ни армии, ни какой-то другой организованной военной силы, кроме, конечно, российских войск. И было очень много бандитских формирований. Всех национальностей люди туда входили. Кстати, прекрасно общий язык друг с другом находили. Вот они и создавали большие проблемы. Когда у нас будет создано свое государство - я имею в виду и правоохранительную систему, и нашу армию, которая маленькая, я еще раз говорю, но я думаю, будет эффект, и вообще весь государственный аппарат, - соблазна опять что-то начинать разжигать и друг на друга натравливать ни у кого не будет. Это как бы сдерживатель, фактор государственности. Второе - это экономические предложения. Мы говорим: Абхазия была раем, - но там сейчас пока ничего нет. И не будет, пока не будет решен вопрос какого-то статуса. Мы должны регулировать ситуацию. Все должны знать, что если кто-то кого-то убил в Тбилиси, то он не может спрятаться в Сухуми, и наоборот. Наоборот, это уже не происходит. И мы должны им сказать, что, во-первых, люди должны вернуться - всех национальностей. Во-вторых, мы должны договориться по-человечески, и, пожалуйста, пусть пойдут инвестиции. Когда люди действительно убедятся, что это пляжи, а не минные поля. Когда они убедятся, что там аэропорты открыты, порты открыты, и никто самолеты не будет сбивать, и там нет никаких угроз, экономика открыта. Конечно, все туда пойдут, и мы хотим, чтобы все туда пошли. Только нужно создать условия. Малашенко: Давайте представим, что условия созданы. Как посмотрит на это Москва? На сегодняшний день, когда огромное количество жителей Абхазии имеют российские паспорта, когда в Тбилиси мне пришлось даже услышать жесткое выражение: "Аннексия Абхазии". Какой будет реакция Москвы на это? С вашей точки зрения, после всех контактов и переговоров, которые вы имели с российским руководством. Саакашвили: Знаете, тоже меняется российский взгляд на мир. Очень тяжело, трудно, но меняется. И нужно понимать, что величие России не в том, что она будет контролировать какие-то маленькие куски территории, которые по сравнению с Великой Россией - ничто. Я думаю, что (в случае) с Южной Осетией 99% (населения) России не представляет, насколько она микроскопична. То, о чем они говорят... Цхинвали и несколько деревень. Это маленький кусок дороги. Дорога раньше была для контрабандистов, а сейчас она не используется и просто несколько десятков тысяч, 20-25 тысяч голодающих, бедствующих людей, которым нужно помогать. То же самое Абхазия. Она опустошена. Там ничего не происходит. Я думаю, что величие России - во-первых, это ее модернизация, а модернизация возможна только в условиях демократизации. А когда будет действительно демократия с многоголосьем, с разными мнениями, я думаю, что правда найдет выход. Россия должна быть заинтересована иметь стабильных соседей - стабильных, нормальных. Не тех, которые завтра могут превратиться в пороховую бочку и создать какие-то проблемы, а реальных, где границы будут похожи на настоящие границы. Вот ты ее переезжаешь. Нигде в мире таких границ не осталось. Это и не граница вроде. И вроде за границей, и не за границей. Никакого правового регулирования нет. И люди стоят в очереди. В очередях их унижают. В очередях их унижают, у них деньги отбирают. Почему? Потому что это им выгодно. Это черная дыра. Там непонятно, там действуют свои законы. С Южной Осетией. Вся Грузия ввозит продукты в Россию через Южную Осетию. Почему? Потому что по российскому законодательству все, что ввозится в Южную Осетию, - это внутренний российский продукт. Т.е. контрабанда легализуется. Ну, в какой стране мира это возможно? Т.е. реально происходит совершенно в уродливой форме. То же самое - в Приднестровье и других районах. В XXI веке так уже не живут. Не живет уже ни одно государство. Даже Россия, которая, конечно, большая, конечно, мощная, конечно, у нее очень много ресурсов, - даже она не может себе этого позволить. Если бы Америка была вместо России или Китая, они бы не смогли себе этого позволить. И надо это все пересмотреть и понять. Ну, нельзя, если был там Абашидзе. Ну, классический наркобарон, классически это был человек, который подозревался в терроризме, его обвиняли во всяких криминальных историях, я не знаю. Почему он должен быть другом России? Почему какие-то там криминалы, которых разыскивали за рэкет в Москве, почему они должны быть в руководстве Южной Осетии? Почему Россия должна иметь с ними отношения? Почему в Абхазии какие-то воры в законе должны разными сферами управлять и тоже быть друзьями России? Зачем России такие друзья? Когда можно себе набрать цивилизованных, демократичных. Малашенко: Вы задавали этот вопрос российскому руководству? Саакашвили: Мы на всех уровнях многократно этот вопрос задавали, и мы все время спрашиваем себя, почему Россия или часть российской политической элиты - Россия для меня все-таки очень объемное понятие - как бы имеет склонность общения вот с такими элементами, когда, я думаю, мы не только природно не настроены против России, но мы просто осознанно, очень душевно хотим с Россией дружить. Это для нас и прагматично так, и чисто внутренне так. Каждый раз мы протягиваем руку дружбы, а нас по этой руке бьют. Малашенко: Разве та империя, я еще раз вас процитирую: "Грузия делает все для разрушения империи", - это и есть Россия, о чем мы говорим? Где она находится? Саакашвили: Ну, я думаю, что империя - это иное понятие, чем Россия. Россия - это российское общество, российская интеллигенция, это российская культура, это российский политический класс, часть которого полностью отрицает имперские идеи. Это просто какое-то квазипространство, которое пытается удержаться за химеры прошлого. Химеры прошлого - это и есть империя, которой реально уже не существует, и не может она существовать. Это XXI век. Гораздо более богатая Россия и успешная Россия не сможет ее удержать. Это мы все понимаем, и я думаю, что все трезвомыслящие россияне тоже это понимают. Но тут идет... что величие России в том, что она будет контролировать город Цхинвали. Ну, вроде абсурд, но многие люди, политики в это осознанно верят. В Цхинвали постоянно приезжают какие-то представители Госдумы. Им бы в Рязань ездить, или в Псков, или в Сибирь, в какие-то села там ездить, а они приезжают в Цхинвали. Что они там потеряли? Малашенко: Ваша борьба с империей действительно не ограничивается Цхинвали и Абхазией. Вы говорили о том, что смелые действия оппозиции на Украине и Киргизии были вызваны фактором Грузии. Я цитирую: "Мы победили наших противников в Грузии, на Украине и в Киргизии. В нашем списке еще одна страна". Это Белоруссия? Саакашвили: Нет, во-первых, когда мы говорим: "Мы победили противника", я это говорю в контексте демократии. Я считаю, что Грузия - это демократическая страна. Я считаю, что Грузия - это часть более пространного демократического мира, и когда мы говорим "мы", мы говорим о демократах. Мы говорим о тех людях, которые верят в ценность открытого общества. И, конечно, Грузия нигде никого не может победить в Киргизии как страна, но Грузия как часть демократического мира, естественно, победила и в Киргизстане, и в моей любимой Украине, где много было грузинских флагов, которые использовали не только грузины, но и украинцы, хоть их было всего несколько десятков человек - но это для меня было большой честью, и для нас было большой честью. И я прямо сказал, что, вот, с утра предчувствие у меня было, я вчера включил телевизор, и там Лукашенко говорил про нас. Конечно, у меня есть симпатии к белорусскому народу, к демократическому движению в Минске и вообще в Белоруссии, это не какой-то предварительный список. Я считаю, что нет такого народа, который недостоин демократии, нет такого народа, который недостоин свободно выражать свою мысль, нет такого народа, который рано или поздно не добьется того, чтобы при такой системе жить. Конечно, эта система для некоторых руководителей, очень некоторых, которых становится все меньше, очень неудобна. Уверяю вас, что лучше каждый день иметь дебаты и их выигрывать, чем не иметь никаких дебатов, сидеть в кабинете и думать, что тебе никто не может возразить. Такое общество никуда не идет. Оно стоит на месте. Все наши общества достойны того, чтобы быстро двигаться вперед. Слишком мы все застоялись. И в этом смысле, я громко говорю, и в том числе Виктор Ющенко. Поэтому я считаю, что белорусское движение к реформам заслуживает того, чтобы его поддержали. Заслуживает того, чтобы это осуществлялось мирно и без всяких эксцессов. Я считаю, что то, что создали грузинская и украинская революции особенно, но я думаю, что Киргизстан тоже создал прецедент, - это то, что народ стал более важным фактором. Не только на постсоветском пространстве. В Ливане, в Эквадоре, во многих других странах. С народом все стали гораздо больше считаться. Малашенко: Вам не кажется, что большинство белорусского народа - часто складывается такое мнение - все-таки поддерживает президента Лукашенко? Саакашвили: Я не большой специалист по внутренней белорусской политике. Я просто имею общие симпатии к этому народу, как и к другим народам, с которыми в течение десятилетий, по крайней мере, очень тесно общались. Но, конечно, все эти вещи выражаются через конкретную политическую систему. Когда я думаю, что любая политическая система должна иметь свободные выборы, любая политическая система должна иметь свободную прессу, любая политическая система должна иметь свободу действия политических партий. Когда эти условия созданы, то, конечно, никто не может навязать свою волю извне. И в этом смысле мы не говорим, что нужно от какого-то конкретного человека избавиться. Это не наше дело. И вообще, мы бы этого не смогли сделать, даже если бы очень захотели. Но то, что все народы заслуживают жить при более человеческой системе, более открытой - это моя фундаментальная вера, и я думаю, так оно и будет рано или поздно. Малашенко: Вы знаете, как бы вы ни были далеки от президента Лукашенко, я позволю себе заметить, что у вас с ним много общего. Я позволю себе заметить, вы харизматические лидеры. Может, вам не нравится сравнение вашей харизмы с харизмой Лукашенко, но вам, ну если угодно, нравится власть. Вы, очевидно, чувствуете себя во власти как рыба в воде. Вы уверены, что если бы вы не находились в других исторических условиях, ну, я не буду задавать гипотетический вопрос, вот если бы, например, находились в Белоруссии, вы можете представить себя диктатором? Саакашвили: Нет. Я объясню почему. Не только потому, что я вырос в семье, где ненавидели диктатуру, где ненавидели это прошлое, через которое мы прошли. Не потому, что уже на первом курсе в Киеве меня преследовал КГБ. Были тоже люди, которых тоже преследовали, а потом они сами превращались в преследователей. Когда общество постоянно спорит, когда в обществе есть здоровые дебаты и температура дебатов высока, есть больше шансов, что общество будет продвигаться гораздо более быстрыми темпами вперед. Когда все очень низко - тишь и гладь, все это превращается в болото. Я верю в каждодневный вызов реальности. Я должен постоянно что-то доказывать, конкурировать. Вот сейчас говорят, что реконструкция Тбилиси ведется только потому, что Буш приезжает. Вот мне доставит большое удовольствие показать, что когда он уедет, все будет продолжать реконструироваться. Тогда все мои противники должны придумать что-то новое. Мне нравится выигрывать выборы. Я прошел эту школу. Я выиграл 4 или 5 выборов в парламент. Здесь в Грузии это потрясающая школа. Как мы выиграли эти выборы. Я пожал руки сотням людей, познакомился со многими людьми лично, побывал в таких деревнях, о существовании которых даже не подозревал. Это все доставляет огромное удовольствие. Ты все время конкурируешь со временем, с конкурентами. Некоторые из них используют не очень честные методы, но, в конце концов, при закрытой системе, каким бы ты ни был гениальным, тебя эта система все равно прищучит и в конце задавит. При открытой системе я уверен в своих силах. Вот если бы на первом курсе я попал в черный список КГБ, то я бы не стал ни дипломатом - я учился на дипломатическом факультете, на международном праве, я бы никогда не выехал за границу в жизни, про политику вообще можно забыть. Этот путь привел бы меня в какой-нибудь сибирский лагерь. Открылась система - я смог поучиться в других университетах, добиться того, чего я добился, и стать, кем я стал. Поэтому я верю, что при открытой системе человек добьется всего, если человек силен. Закрытая система для меня неприемлема. Малашенко: Тем не менее, вас упрекают в авторитарной тенденции. Говорят, что вы не жалуете свою оппозицию, называете ее нехорошими словами. Говорят, что де-факто упразднена автономия Аджарии. Вас критикуют за то, что де-факто отменены выборы мэров городов. Критика раздается не только внутри Грузии, но и извне. Недавно, насколько я знаю, г-н Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы, посетил Тбилиси и выразил ряд критических замечаний по этому поводу. Несмотря даже на внутренние установки ваши, тем не менее, авторитарные тенденции все-таки проявляются? Саакашвили: Во-первых, что в Грузии пока нет выборов местного самоуправления, например, что в Тбилиси мы назначаем местного президента, - это не я придумал. И в будущем году пойдут полноценные выборы на всех уровнях. Это шаг вперед. Я верю в местное самоуправление, я сам пришел с местного самоуправления сюда. Во-вторых, конечно, я остро могу оппонировать с оппозицией, и точно так (же) оппозиция может оппонировать со мной. Я не думаю, что я их иначе называю, чем любой другой европейский лидер. Я их называю неприятно, но они и меня могут называть неприятными терминами. Малашенко: Это и правда, они это делают! Саакашвили: Это и есть демократические дебаты. Это не то, как в анекдоте было, что я могу встать перед Мавзолеем и сказать, что Никсон - дурак, помните? Любой может сказать про президента все что угодно, и я имею право им тоже отвечать. А общество, в конце концов, делает свои выводы. И это и есть демократия, это и есть дебаты. И люди часто путают. Президент - это не просто английская королева, которая может невозмутимо наблюдать со стороны и играть роль арбитра. Конечно, я представляю конкретную политическую партию, и я не боюсь высказывать свое мнение, я уверен в своей правоте. И в какой-то момент мне, как и всем, народ укажет на дверь. Я надеюсь, это будет гораздо позже, чем для моих оппонентов. Это естественный процесс. Но это процесс, который любой демократический политик старается отодвинуть дальше, и он все время пытается держаться на волне. Даже великие политики, которых я уважаю, в какой-то момент стали смехотворными. Я бы не хотел никогда стать смехотворным. Но у каждого политика, который проходит через горнило успеха, в какой-то момент наступает неудача. Я думаю, что Грузия, в смысле политических дебатов, свободы прессы, свободы политической системы, действительно уникальная страна. То, что укрепилось наше государство, то, что коррупции стало меньше, даже не только стало меньше, а разрушили мы коррупцию реально, то, что многие люди ответили по счетам. Некоторые думают, почему мы кого-то посадили. Любое демократическое государство будет это делать. И мы будем это делать. С другой стороны, любой может высказать свой взгляд, любой может пойти на выборы, любой может попытаться нанести нам поражение, и более того, когда-то это случится, и когда это произойдет, конечно, мы будем готовы это признать. При нормальной демократической системе это концептуальный подход. Но это и есть дебаты. Что касается Аджарии. Там другая ситуация. Там грузинский регион. Те люди не хотят отличаться от остальной части Грузии. Вот Южной Осетии мы предложили достаточно широкую автономию. Все, о чем они мечтали, мы готовы вам это предоставить. Сейчас они думают, что на это ответить. Берите, как Ельцин в свое время сказал, берите столько автономии, сколько можете взять. Я думаю, что мы можем им позволить интегрировать в таких условиях самоуправления. Потому что это слишком маленькая территория. Это не Татарстан для России. Там другие отношения, и я думаю, что мы смогли бы в правильное русло их повести. Что касается Аджарии. Это не Южная Осетия, это совершенно иная область Грузии, народ Аджарии решил, что статус должен быть именно таким, какой он сегодня есть. В том-то и вся прелесть демократии, что все вопросы решаются вот таким демократическим методом волеизъявления народа. Малашенко: Вы упомянули о политиках прошлого, с которыми происходили разные метаморфозы. Вот я помню, что я читал год назад в одном из ваших интервью: журналист пишет, что он обнаружил на вашем столе биографию Кеннеди. Саакашвили: Кеннеди мне очень импонирует по стилю и темпераменту. Если учесть те сложности, с которыми нам приходится сталкиваться, то, наверное, для меня самый интересный деятель - это Бен-Гурион. Существовала какая-то маленькая схема Израиля, но он реально создал это государство с нуля. Это Ататюрк, который исторически, конечно, многим странам доставлял неудобства, но свою страну он создал действительно с нуля и был великим реформатором, и де Голль, потому что он создал новое французское государство после униженного такого состояния после Второй мировой войны. Конечно, когда приходится создавать даже маленькое государство, а Грузия - это маленькое государство. Малашенко: Ну не меньше Израиля… Саакашвили: Но она очень комплексная, очень интересная. И вес страны не измеряется только его населением или только его пространством географическим. У моего поколения, я все время повторяю всему нашему народу - многонациональному народу, где и грузины, и русские, и все остальные, - что один президент никогда этого не сделает, никогда, это не та эпоха, но все мы вместе создадим государство. И реально мы его создали. За один год люди стали верить нашему правительству, раньше было 5 процентов, теперь - 95. Бюджет государства увеличился в 5 раз. У нас было потрачено 365 миллионов при Шеварднадзе - реально, сколько было потрачено. Сколько было украдено, я не буду говорить. Этого никто не знает. Сейчас мы будем тратить 1млрд 800 миллионов долларов США. Это очень маленький бюджет, но сравните с теми 365 миллионами. Тогда это было не государство. Мы, может, еще до конца не окрепли, но это уже государство. Создан парламент. Это наше историческое достижение. Малашенко: Вернемся к визиту президента супердержавы, который скоро состоится. В чем смысл этого визита? Очевидно, что после того, как Буш побывает в Москве, его визит в Тбилиси явно исполнен какого-то политического смысла. На этот счет существуют разные комментарии, но мне бы хотелось понять, как вы лично видите значение этого визита. Зачем он решил приехать сюда? Саакашвили: Он сказал, почему он приезжает сюда. Он сказал, что хочет поддержать историческую реформу, которая здесь происходит, и наше стремление мирно решить конфликты, доставшиеся нам в наследство от прошлого. Я думаю, что это очень четко. Малашенко: Вы считаете, что он хочет послать сигнал Москве, то есть, если выразиться совсем по-простому, что на этой части Евразии, на Москве свет клином не сошелся? Саакашвили: Ну, я думаю, что это и так все знают, а во-вторых, конечно, сигнал, что Грузия - независимая страна, это сигнал, безусловно, потому что нужно считаться с любой независимой страной, не только с Грузией. Все независимые страны достойны того, чтобы с ними обращались, как с настоящими государствами, а не как с анклавами, с бывшими колониями. Но для меня важны два вопроса: поддержать наши реформы и второе - решить те конфликты, которые нам достались от прошлого. Для меня самая большая амбиция - это мирно, демократично объединить нашу страну. В этом смысле любой, кто нам поможет, - наш большой друг. Я, кстати, это все время нашим российским друзьям повторяю, я не обещал своей стране, что мы вступим в НАТО или в Евросоюз. Мы, конечно, идем в направлении европейской интеграции, но для меня главное два: чтобы народ жил лучше и объединить нашу страну. Любой, кто нам в этом поможет, навсегда останется нашим другом. И самые большие шансы стать большим историческим другом Грузии у России. Малашенко: Я позволю себе процитировать позицию официальную МИДа России по поводу приглашения одной из стран СНГ, ну, сегодня речь может идти только о Грузии и Украине, что все может быть разрушено, имеются в виду отношения России и НАТО, за счет непродуманных решений. Например, за счет приглашения ряда стран СНГ стать членами НАТО. Одна из вещей, с которыми пока в Москве не готовы примириться. Саакашвили: Ну, знаете, подобные опасения высказывались и по поводу стран Балтии и по поводу стран Варшавского договора. Ну, я думаю, во-первых, мир меняется, Россия меняется, отношения между Россией и евроатлантическими структурами меняются. Я сегодня смотрел, что Россия сама подписала договор с НАТО о военном сотрудничестве. Так что не следует драматизировать. Происходит эволюция общественного мнения. Но я хочу заметить, что мы не пытаемся отдалиться от России. Наоборот, мы хотели бы интегрироваться во все международные структуры вкупе с Россией. Некоторые рассматривают Грузию как сателлит западных стран, которому указывают, как действовать - есть и такой взгляд на Грузию, но тогда ничего нельзя разглядеть, и перспектив нет. Малашенко: То есть вы не думаете, что это господствующие взгляды в России? Саакашвили: Я думаю, что участие таких людей присутствует, но все должны понять, что это тоже независимое государство со своими принципами и приоритетами. Для нас приоритеты четкие, как я уже сказал: жить лучше и объединить страну. И должны понять они, что, кто нам в этом поможет, тот и будет нашим большим другом. Вот поможет нам Америка и уже помогала, отсюда, естественно, эти теплые отношения. Но мы хотим, чтобы и Россия нам помогла, потому что если Россия поможет, то Россия поможет себе иметь дружественного братского соседа, который не только не будет создавать проблем никогда, но и всячески будет пытаться помочь решить свои проблемы. И я считаю, что возможности здесь не исчерпаны, а у России большая возможность сыграть положительную роль, если бы она начала положительно двигаться. Если бы только она захотела. Малашенко: Вы считаете, что это возможно при нынешнем режиме? Вот та перемена, о которой вы говорите. Саакашвили: У России сегодня очень прагматичное руководство, патриотичное по отношению к российским интересам. Разные могут быть оценки. Иногда я с этим со стороны не согласился бы, но это правительство, которое любит свою страну, хочет видеть ее великой, которое имеет уже опыт международного общения и знает хорошо эти проблемы, и я думаю, что рано или поздно многие проблемы начнут двигаться. Вот сейчас все действия, которые мы уже наблюдаем, я вижу больше здравого смысла. И мы хотели бы наблюдать их все больше и чаще, и мы бы всячески пошли этому навстречу. Малашенко: Вы проводите четкую грань между Россией и империей. Но вы не говорите, где собственно находится центр империи? Получается, что он находится не в Кремле. Где он находится? Саакашвили: Имперское сознание присутствует и в правительстве и проявляется в конкретных политических действиях, но я все равно считаю, что это, во-первых, инерция прошлого. Я думаю, что сейчас все больше молодого энергичного руководства будет появляться в правительстве, на всех уровнях. Это люди более открытые, я так считаю. Они должны понять, что модернизация России должна проходить не через старое имперское мышление, а через демократический подход, в том числе, и к своим соседям. И может появиться масса не только неисчерпанных, но и новых возможностей, и мы должны их использовать. Малашенко: Последнее, что я хотел бы спросить, поскольку наши зрители затрудняются ответить, какой же он все-таки, Саакашвили. Как вы себя сами определите? Вы реформатор, революционер, демократ, консерватор - но какую характеристику вы сами себе дадите? Саакашвили: Я, безусловно, реформатор. Я пытаюсь менять общество к лучшему. Я верю в открытое общество. Я верю в собственные силы, и мы все верим здесь в собственные силы. Я уверен, что при тех правилах игры, которые заранее известны, которые прозрачны, которые приемлемы для всего общества, мы сможем выиграть. А в закрытом обществе, где все решается в кулуарах и в темных углах, я проигрывал и всегда буду проигрывать. Я - за то, чтобы в Грузии не было кулуаров и темных углов, чтобы Грузия была освещенная страна, даже чисто электрически. Мы пытаемся ее осветить в смысле электроэнергии, чтобы она была освещена и подконтрольна своему народу. Я в этом убедился за последние десять лет своей политической карьеры. Нет никого умнее коллектива, народа, умнее нашего народа никого здесь нет. И его надо слушать - это реально демократическая политика. Я уверен, что Грузия далеко пойдет по пути демократии. Демократия и процветание, я в этом уверен, очень взаимосвязаны. Малашенко: Господин президент, от лица аудитории RTVi - спасибо за эту беседу! Саакашвили: Спасибо!

Метки: президент, Грузия
25.04.2005

Источник: NEWSru.com  (сайт)



Комментарии пользователей

Комментариев нет

Добавить комментарий

Ваше имя: 
Собщение: 
 
Подарки от поклонников
Подарок для Екатерина Крутилина кому: Екатерина Крутилина
от:
Подарок для Екатерина Крутилина кому: Екатерина Крутилина
от: Константин
Привет Екатерина.Не буду тянуть из далека,а скажу сразу,что ты понравилась мне когда...
Подарок для Группа Кватро кому: Группа Кватро
от: ЕЛЕНА!
Дорогие ребята!Дарю ВАМ это сердце как знак моей искренней любви и восхищения!Спасибо...
Подарок для Марина Девятова кому: Марина Девятова
от: Нина
Дорогая Марина!Поздравляю ВАС!Желаю Вам счастья и здоровья,УДАЧИ и благополучия!Большое...
Сделай звезде подарок


Интервью ТОП 10
Предсмертное интервью Майкла ДжексонаМ. Джексон
Секреты красоты от Лены БушинойЕ. Бушина
Интервью Сильвии Сэйнт для PrivateС. Сэйнт
«Уход из «Сплина» был для меня большой авантюрой»Я. Николенко
Секс-наездницаЕ. Беркова
Павел: "Я - не Майский и не собираюсь...П. Шуваев
Сладкое интервью с Tracktor Bowling. Часть IIГ. TRACKTOR BOWLING
Моя тетушка Мэрилин Монро: Племянница делится...М. Миракл
Беседа Сильвии Сайнт с Клиффордом КремеромС. Сэйнт
Сергей Перегудов:"Жениться не спешу"С. Перегудов
Добавить интервью...Смотреть все...

Последние комментарии
татьяна 29.07.2019 20:56
слов нет- актер яркий. но вот дикция...если это для большей...
П. Шуваев
Руслан 10.07.2019 22:29
Балабол он; не демагог (потому, что эгоист, раб страстей своих),...
А. Горшенев
алексей 25.06.2019 02:49
Я учился с Петром в Академии Художеств,познакомил его с Олегом...
П. Зальцман
Аня 19.06.2019 19:29
Вы очень красивый умный милый веселый смешной хороший нежный...
А. Леонов
БУДДА 12.04.2019 11:20
СПАСИБО!
Эти передачи были отдушиной.
...
С. Новгородцев
Александр Ромм 06.04.2019 18:34
Теперь Сакен Аймурзаев в Израиле.Вчера впервые выступил в...
С. Аймурзаев
Рита 04.03.2019 13:21
Огромное Вам спасибо!Ведь мир узнал о Карабахе в основном...
Ц. Паскалева
1 04.01.2019 00:18
Это круто
С. Аймурзаев
Юра 26.12.2018 23:23
Кто погубили Россию в первой мировой войне ?
Первая...
Ф. Табеев
Юра 26.12.2018 23:23
ТАЙНОЕ ЗАВЕЩАНИЕ ПЕТРА І,
НА НОВОМ ИСТОРИЧЕСКОМ ВИТКЕ
Ф. Табеев




* При полном или частичном использовании материалов ссылка на источник обязательна

© Inter-view.org 2008 - 2019